אין כלי תקשורת שלא חגג על "המחקר" האחרון מהרוורד שקבע שבשר אדום מגדיל את הסיכוי למות ואפילו חישב בשבילך את מספר השנים שתרוויח אם לא תאכל בשר.
האמת היא שאין לי זמן לכתוב תגובה ארוכה אבל כנראה שפטור בלא כלום אי אפשר. מי שמעוניין בביקורת ומפורטת ששמה את המחקר וחוקריו ללעג מוזמן לקרוא אותה כאן (באנגלית). ספרו לי בתגובות איך התרשמתם.
להלן תקציר של התגובה הנ"ל
- זהו מחקר תצפיתי בלי קבוצת טיפול ובלי קבוצת ביקורת. כל מדען מתחיל יודע שמחקרים מסוג זה אינם תקפים לקביעת סיבה ותוצאה. הם משמשים ליצירת השערות שנבחנות במחקרים מבוקרים מהסוג של המחקר של ד"ר איריס שי וחבריה בקריה למחקר גרעיני שכתבתי עליו בעבר. לכן, לצאת בהצהרות מהסוג שהחוקרים מהרוורד יצאו איתן על בסיס מחקר מהסוג הזה הוא מעשה חסר אחריות בעליל.
- המחקר נעשה בעזרת "שאלון תדירות מזון" שבו אתה נשאל כמה פעמים בשבוע אתה אוכל א' וכמה פעמים ב' וכן הלאה. השאלון הזה נמצא בעל תוקף מדעי חלש ביותר במחקרים שהשוו אותו עם יומני תזונה. הנה מחקר כזה. ציטטה ממחקר ההשוואה בין השיטות: "מזונות שסבלו מהערכת חסר בשאלוני תדירות לעומת יומני תזונה כללו בשר מעובד, ביצים, מאכלי חלב עתירי שומן, מיונז, חיטה מלאה, וממתקים בזמן שרוב קבוצות הירקות והפירות, שקדים, משקאות עתירי אנרגיה ודלי אנרגיה ותבלינים הוערכו בהערכת יתר." בקיצור אנשים נוטים לא לדווח על מאכלים שנחשבים לא בריאים ולהגזים בדיווח על מאכלים בריאים. כמובן שנטייה זאת חזקה יותר אצל אנשים המודעים לבריאותם וכך נוצרת קבוצה בעלת מודעות לבריאות המדווחת על מעט בשר ושומן למשל יחסית לקבוצה פחות מודעת.
- במחקר אוסטרלי דומה נמצא שאנשים שאובחנו במצב רפואי בעייתי (עם כולסטרול וטריגליצרידים גבוהים, סוכרת, לחץ דם גבוה, שבץ, סרטן ומחלות לב) נטו לדווח על צריכה יותר גבוהה של בשר בשאלונים לעומת יומני תזונה. מדוע? לך תדע – אולי הם חולים בגלל שהם פחות מודעים ולכן פחות מבלפים בשאלון? העיקר לענייננו שאנשים יותר חולים ופחות מודעים מדווחים על צריכה יותר גבוהה של בשר בשאלונים הללו.
- וחזרה ל"מחקר" של הרוורד. מסתבר שהאנשים שדיווחו על צריכה גבוהה של בשר עשו פחות פעילות גופנית עישנו יותר וצרכו פחות מולטי ויטמינים. נתונים אלה מחזקים את עניין המודעות אבל נגיד שהדיווח של המודעים נכון ואפילו שהחוקרים תיקננו את התוצאות לנתונים האלה הם לעולם לא יוכלו לתקננן לנתונים שהם לא שאלו עליהם המשפיעים על חיים בריאים (שהות בשמש למשל) ולסטיה בדיווח שדיברנו עליה קודם.
- רק הוכחה אחרונה להטיה של השאלונים הללו. – האנשים שדיווחו על אכילת הכי פחות בשר דיווחו על כמות קלוריות יומית של 1659 בקבוצה אחת (רופאים ועובדי בריאות אחרים) ו 1202 קלוריות בקבוצה שניה (אחיות) לעומת 2396 ו 2030 לקבוצה שדיווחה על אכילת כמות גבוהה של בשר. מי שמאמין שאחות שמתרוצצת 8-10 שעות במחלקה יכולה להתקיים מ 1202 קלוריות ביום יכול להמשיך להאמין למחקר הזה.
לסיכום –הצליחו ליצור שתי קבוצות על ידי שאלה על צריכת בשר אדום שאין לה ולא כלום עם צריכת בשר אדום בפועל – קבוצה בריאה יותר בעלת מודעות גבוהה וקבוצה פחות בריאה. הקבוצה הפחות בריאה חייה פחות (לא להאמין!). ובכל מקרה מחקר מהסוג הזה לא בנוי למצוא ולאשר בצורה מדעית את הקשר בין צריכת בשר ובין אורך חיים.
מי שמשעמם לו יכול לנסות לענות על השאלון הנ"ל ולחוות בעצמו כמה הוא לא יכול להיות אמין – הנה דוגמא ב PDF. בילוי נעים…
שנהייה בריאים
מיקי
עוד ניתוח מעניין:
http://www.zoeharcombe.com/2012/03/red-meat-mortality-the-usual-bad-science/#_ednref1
הנקודה המשמעותית ביותר שם (שאפשר להבחין בה אם מסתכלים במידע הגולמי ישירות) היא ש*לפני* שמנסים להתעלם מגורמי הסיכון האחרים, שיעור התמותה בקבוצות שמעל החמישון התחתון *נמוך יותר* מאשר *אחרי* שהחוקרים התעלמו מגורמי הסיכון האחרים.
למיקי בוקר טוב
לא קראתי את המאמרים מהקישור, אבל אני מסכים בהחלט עם הקביעה שהערכה אנושית לגבי התדירות או הכמות הנצרכת, רחוקה מהמספר או הכמות שנצרכה בדיעבד -מרחק רב. ההטיה הזאת ביכולת האנושית לקבוע ערכים מספריים, קיימת לגבי כל ערך כמותי-מרחק, גובה, משקל,תדירות וכו'. המרחק רב הן כאשר אפקט המודעות אינו קיים, וביחוד כאשר הוא קיים. אנו מכירים על עצמנו היטב מהן התשובות הן כאשר ההטיה היא כלפי מטה- כאשר האפקט ייטיב עם הדימוי העצמי שלנו.למשל, כמה סיגריות את/ה מעשן/ת ביום? הרוב המכריע ידווח על כמות מופחתת בהרבה. כמו גם הערכה המוטה כלפי מעלה- כאשר נשאל כמה פעמים את/ה הולך/ת (כוונתי להליכה ספורטיבית) בשבוע? הרוב המכריע ידווח על כמה פעמים היה רוצה ללכת, ולא על כמה שהלך בפועל. אבל גם היכולת להעריך ללא אפקט תיוג הפעולה כחיובי או שלילי הוא מועד לסטיות גדולות, ולכן אני מצטרף לדעתך,לגבי אמינות המחקר הזה, למרות שכידוע לך איני אוכל כמויות גדולות של בשר אדום.
אחלה דוגמאות יוסי. בקיצור אסור לנו לסמוך על עצמנו…
מיקי, אתה צודק שכשאדם מאמין במה שמספרים לו שהבשר האדום והכולסטרול וכו' מזיקים ללב, כאשר הוא סובל אח"כ בלב הוא באופן טבעי מעריך שהוא אכל הרבה בשר אדום. ובדומה לכך, ידועים הרי המחקרים שאנשים "זוכרים" דברים שלא היו, אבל הם דברים שהם מאמינים בהם, ומדובר באנשים אמיתיים ורציניים, ובתי המשפט מכירים תופעה זו היטב. הזכרון פשוט מהתל בנו, וכאשר ראינו משהו מסוים אבל לא בפרטי פרטים, ואנחנו משלימים בשכלינו את מה שלא ראינו, אז לאחר זמן, כשאנחנו שולפים מהזכרון את מה שהיה, אנחנו באמת שולפים תמונות מהפירושים שלנו.
ביחס לכך שלא יתכן שהאחיות אוכלות 1200 קלוריות ומתפקדות יופי, אני מתפלא מאוד, כי אני מכיר אנשים רבים, שאוכלים בקושי 1000 קלוריות, ומתפקדים נפלא. אקח למשל את אשתי. היא שומרת דיאטה, ואוכלת ביום מקסימום:
6 פרוסות לחם (כ450 קלוריות)
200 ג' גבינה 5% (125 ק')
200 ג' לבן (118 ק')
סלט ירקות עם 10 ג' שמן (90 ק')
כ100 ג' חזה עוף (כ115 ק')
ותוסיף עוד מעט מהירקות, הגעת גג ל 1000 קלוריות. וזה כבר ביום מקסימלי. שבד"כ היא לא מגיעה ל6 פרוסות. ואני רואה הרבה מאוד אנשים כאלה (סבתי בקושי אכלה, והלוואי הכוחות שהיו לה).
ופה לא המקום להסביר למה אינני מצליח לשכנעה שזה לא רצוי, ותכלס לעיניינו היא מתפקדת יופי ולא רואים שום חולשה עליה. אני אישית חי על כ1400 קלוריות ליום, ואצלי הכל מדוד במשקל וספור ורשום במחשב, ואני הולך הרבה. ורק שאני אוכל הרבה מאוד סיבים תזונתיים (מהפירות), ולכן לגבי אתה יכול לומר שהסיבים נהפכים לחומצות שומן, ומהם יש לי אנרגיה. אבל אשתי בקושי אוכלת ירקות, וודאי סבתי לא נגעה בירקות, ובקושי טעמה פירות.
אשמח מאוד להבין, על סמך מה הנחת שלא יתכן שהאחיות מתפקדות טוב ב1200 קלוריות? ואיך אתה מסביר את העובדות שתיארתי על בני משפחתי ועלי.
אביב
מדובר בממוצעים. תמיד יש קצוות גם לכאן וגם לכאן. אין לי יכולת להסביר אותם.
אוקיי. הנקודה שאני פוגש כ"כ הרבה אנשים כאלה (שאף לא עושים זאת למטרת דיאטה אלא הם פשוט טיפוסים שלא נמשכים לאוכל כ"כ), שזה מחייב לבדוק את ההנחות מחדש. והרי כל האתר שלך מבוסס על חשיבה פתוחה ללא דעות קדומות, ואתה מעודדנו לבדוק את כל ההנחות המקובלות מכיון שבמציאות רואים אחרת. אז למה שלא נהיה כך גם ביחס לקלוריות.
אך מיקי, לא ענית לי על העיקר – מה הבסיס הלוגי להנחתך ש1200 ק' לא מספיקות ברווח? מה גורם לך להניח שדרוש יותר מ1000-1200 לאדם שלא עושה פעילות ספורטיבית מאומצת?
תודה!
ביחס למה שכתבתי שיתכן שאני משתמש בשומן שנוצר מהסיבים – אח"כ נזכרתי שראיתי בפוסטים שלך, שהסיבים נהפכים לשומן באופן לא יעיל, ותורמים רק 1.5 קלוריות לג' סיבים. ואם כן – אינני בטוח שהסיבים יכולים להסביר איך אני מסתפק לפעמים אפילו ב1000 ליום.
אביב שלום
אוכל לספק לך תשובה חלקית: עניין הקלוריות הוא לא חד ערכי. "צרכת 1000ק"ק – יש לך 1000 ק"ק לבזבז" דוגמה: יש מנוע 2000 סמק שיעשה 8 קמ\ליטר ואחר באותו הנפח יעשה 13 קמ\לליטר. ההבדל הוא ביעילות!!!!!! רץ מרטון הרבה יותר יעיל בניצול האנרגיה מאדם העוסק בעבודה פקידותית!!. למה זה בפרוש לא חד ערכי – אדם שנמצא בטמפ סביבה של 15 מעלות יחמם את גופו ע"י שימוש ב"קלוריות" אדם בטמפ סביבה של 25 מעלות לא זקוק ל"קלוריות" לוויסות הטמפרטורה וישנם עוד עשרות פרמטרים פיזיולוגים : גובה, גודל הלב, נפח הריאות….בקיבה שלנו יש מאות חיידקים ידידותיים שמפרקים עבורנו את המזון ( זה כמו מנוע עזר) יש אנשים רבים שפלורת המעי שלהם פגועה עקב שימוש נרחב באנטיביוטיקה ואצלם לא פעם חיידקים ופטריות "רעים" תפסו את מקומם של הטובים, במקרה זה במקום מנוע עזר יש להם "מעצור" מטבולי שמוביל לאגירה של שומן במקום לנצל את המזון לאנרגייה.
מקווה שהערתי את עיינך למוסג הכול כך מטעה – קלוריות
בברכה דגן
הזלזול במחקר הזה הוא לא במקום. חלק מהטענות של דניס מוזכרות ומטופלות במאמר עצמו (שהיא כנראה לא טרחה לקרוא אותו במלואו), וחלק מהטענות שלה שגויות. אם יש עניין, אני יכול לפרט.
היי מיקי,
תודה רבה על הפוסט המעניין.
משעשע, עוד מעט עוד יבוא מישהו ויגיד לנו שBMI גבוה מעלה את הסיכון שלך למחלות לב.
ממליץ להסתכל במטא מחקר הזה לפני שממהרים לקבוע קביעות כל כך רחוקות מהתוצאות של המחקרים ב 50 השנים האחרונות על בשר
http://ajl.sagepub.com/content/6/3/250.full.pdf+html
אסף המאמר כנראה נכתב על ידי צמחוני שהחליט להוכיח שצמחונות הכי בריאה ויהי מה. אוסף של מחקרים תצפיתיים – פורנורגרפיה מדעית ותו לא לדעתי. ראה את הפוסט שלי על עליבותם של מחקרים תצפיתיים http://www.paleostyle.co.il/?p=164