"מחקר סין" הפך בשנים האחרונות לתנ"ך של הצמחונים/טבעונים. בדרך כלל, ההחלטה להיות צמחוני או טבעוני מבוססת על תפיסה מוסרית. אך משום מה, הטענה, המוכחת לכאורה ב"מחקר סין", שתזונה צמחונית היא בריאה יותר, משמשת בידם הרבה פעמים כטיעון העיקרי לנכונות אימוצה של התזונה הצמחית. אולי המחשבה שהמזון "המוסרי" הוא גם הבריא נותנת להם את התחושה שבכל זאת בסופו של דבר "צדיק וטוב לו".
עדות לחשיבותו של הספר לתחושת הצדק של הצמחונים נמצאת באחת התגובות (של צמחוני אני מניח) לפוסט שבו סקרתי את הספר The Vegetarian Myth: "תגובתי היא רק שתי מילים – מחקר סין" הוא כתב. זה, אגב, הזכיר לי מערכון של אפרים קישון בו שני אנשים משחקים פוקר מספרים – מנצח מי שאומר את המספר הגבוהה ביותר – עד שאחד המשתתפים, שנגמרו לו המספרים, אומר בתורו: "בן גוריון!" ומנצח סופית.
בלוגיסטית בשם דניס מינגר פרסמה ביקורת (לינק) על הספר "מחקר סין" מאת קולין קמבל.
"מחקר סין" האורגינלי הוא מונוגרף של 800 עמודים הכולל נתונים על תזונה ומחלות באזורים שונים בסין. קמפבל, שהוא צמחוני כמובן, היה מעורב באיסוף הנתונים ובניתוחם. למרות השם של הספר = מחקר סין, רק פרק אחד שלו מבוסס על מחקר סין המקורי – הפרק על הקשר בין חלבון מן החי וסרטן.
דניס מנגר, הבלוגיסטית הצעירה, בחרה לבלות לילות וימים בניתוח הנתונים של המונוגרף של מחקר סין, בהשוואה לתוצאות שמביא קמפבל בפרק הנ"ל בספרו. היקף המאמצים שהיא השקיעה פשוט לא יאומן. קמפבל, בתגובתו לבלוג שלה, העלה את ההשערה שהיא נתמכה על ידי ארגון בשם "קרן ווסטון פרייס" מכיוון שלא האמין ש"נערה צעירה אחת", לפי דבריו, יכולה לבצע בעצמה את כל העבודה.
דניס אינה סטטיסטיקאית או ביולוגית וכל עניינה היה, לטענתה, לברר לעצמה אם הממצאים של מחקר סין אכן תומכים בתזונה צמחונית.היא הייתה עד לא מזמן צמחונית וגם כיום אוכלת כמויות מינימאליות של מזון מן החי וזאת לאחר שהגיעה למסקנה שמזון מן החי חיוני לבריאותה. היא מנהלת בלוג שממנו נראה שהיא דוגלת כיום בתזונה גולמית (Raw Food) ובו פרסמה את ביקורתה.
דניס מציגה טענה אחר טענה של קמפבל ומראה שהניתוח הסטטיסטי של קמפבל היה פרימיטיבי ושגוי (ובעצם מגמתי) בכל אחת מהן. למרות שהיא מתנסחת לגביו בנימוס, קמפבל, המתהדר תמיד בנוצות הפרופסורה שלו, מתגלה כמדען בינוני ביותר.
אני לא עומד לתאר כאן בפירוט את הביקורת אך אתן דוגמא אחת:
קמפבל טוען בספרו שמניתוח הנתונים של מחקר סין מסתבר שיש קורלציה חיובית בין רמת כולסטרול של 90-170 מ"ג/ד"ל ומקרי מוות מסרטן. מכיוון שרמת הכולסטרול קשורה באופן חיובי גם עם רמת הצריכה של חלבונים מן החי מציג קמפבל את המסקנה שמוות מסרטן קשור ונובע מצריכה של חלבונים מן החי.
דניס חושפת שבמונוגרף של מחקר סין יש נתונים ישירים על הקשר בין צריכת חלבון מן החי ובין סרטן. אז מדוע להשתמש בדרך עקומה של הסתמכות על קשר בין שלושה משתנים בשתי קורלציות, כשאפשר להשתמש בקורלציה הישירה? לקמפבל הפתרונים.
רמז לסיבה ניתן אולי למצוא בעובדה שלפי הקורלציה הישירה שמצאה דניס בנתונים המקוריים אין קשר בין סרטן וצריכת חלבון מן החי. למעשה, ברוב סוגי הסרטן הקורלציה היא הפוכה, כלומר ככל שאוכלים יותר חלבון מן החי יש פחות סרטן, אם כי הקורלציות לא מגיעות למובהקות סטטיסטית.
אם כך, שאלה את עצמה דניס, מה קורה בקשר בין חלבון מן הצומח לסרטן?
לא תאמינו אבל הקורלציה חיובית, כלומר, דניס מצאה שלפי הנתונים המקוריים, שכמובן אין להם זכר בספר של קמפבל, ככל שצורכים יותר חלבון מן הצומח יש יותר סרטן. גם כאן הקורלציה לא מגיעה למובהקות סטטיסטית. גם אם משווים בין סוגי סרטן שונים יוצא החלבון מן החי וידו על העליונה. ב-10 מתוך 13 סוגי סרטן יש קורלציה שלילית (טוב ליהודים) בין חלבון מן החי וסרטן לעומת 8 סוגי סרטן מתוך 14 בהם יש קורלציה חיובית (לא טוב) בין צריכת חלבון מן הצומח וסרטן. קמפבל כמובן לא חשב שהנתונים האלה עשויים לעניין את קוראיו.
כך עוברת דניס טענה אחר טענה ומוכיחה שמסקנותיו של קמפבל שגויות (אם להתבטא בעדינות). קמפבל כאמור מצא לנכון להגיב לטענותיה. התגובה, אם להתבטא בעדינות, מבישה. הוא התייחס לגילה של דניס (שהיא כיום כאמור בת 23 והתחילה ללמוד בקולג' בהיותה בת 16) ולמינה וייחס לה כוונת קונספירטיביות. לא היה בתגובתו וגם לא בספרו שום התייחסות לשיטות הסטטיסטיות בהן השתמש. למעט טענותיו הענייניות השיבה דניס בפוסט נוסף
ביקורתה של דניס מינגר מצטרפת לביקורות קודמות של כריס מסטרג'ון ופרופסור לורן קורדן. בשתיהן נערך ויכוח ישיר בין קמפבל והמבקרים את טענתו שהחלבון מן החי מזיק לבריאות. בשתיהן יצא, לדעתי, קמפבל כשידו על התחתונה. בזו של דניס מנגר הוא יוצא, שוב לדעתי, אף גרוע יותר.
אין שום סיבה או הגיון בכך שמזון, שקבוצת אנשים החליטה שהוא יותר מוסרי, יהיה גם יותר בריא. כל הטבע מבוסס על יצורים שצורכים אחד את השני. האנרגיה של החיים מועברת כך מיצור אחד ליצור אחר. אם זה לא היה כך מגוון היצורים על פני הכדור היה נעצר בעולם החיידקים והצומח.
זכאי אדם לחשוב שאכילת מזון מן החי היא לא מוסרית ואף להחליט לשלם על כך בסיכון בריאותו אבל נראה לי שייעוץ רשלני בנושאי מזון ובריאות, כפי שנעשה בכתיבת הספר מחקר סין, הוא לא פחות לא מוסרי.
שנהיה בריאים
מיקי
נ.ב. הפוסט הזה נכתב בבלוג שהיה לי בדה מרקר ומשום מה לא הועתק עם יתר הפוסטים לכאן כאשר פתחתי את הבלוג. מאז דניס מינגר הופיעה פעמיים בכנסים של AHS וניתן לראות אותה כאן בהרצאתה בנושא צמחונות. השקפים של ההרצאה נמצאים כאן
תודה, מיקי, זה פוסט מאוד מאוד חשוב, מפני שמחקר סין מאוד מוכר על-ידי הרבה מאוד אנשים, וכמעט כולם יודעים לצטט אותו – ולא רק ארכיאולוגים מרמת-השרון ופסיכולוגים מאשדוד… להעלות כמה שיותר חומר, שמראה שמחקר סין בעייתי כל-כך – זו מלאכת קודש. באמת.
בהצלחה – רחל.
כן הספר הזה עדיין בראש רשימת רבי המכר בתחום. הוא עונה על צורך אנושי להיות "טהור" לנוכח ה"ליכלוך" של הגורמים המסחריים שעושים עלינו אין סוף מניפולציות. רק שהאינפורמציה מוטעית וגם ידידנו קמפבל לא נמנע ממניפולציה שלנו בספרו.
רק שלמרבה הצער – לוקח הרבה זמן לשנות דעות של אנשים. ואת זה אני יכולה להעיד כפסיכולוגית…
this is very impressive Dr.ben-dor
עוד אין דר'.
פינגבאק: מחקרים – הטוב, הרע והמכוער | פליאו ישראל
א- "קבוצת האנשים" הזו, מונה היום מליוני אנשים ברחבי העולם
ב- גם אם "הטבע מבוסס על יצורים שצורכים אחד את השני" – אף חיה בעולם – חוץ מבני האדם – לא מתעללת בטרף שלה.
ג- לא חסרים מחקרים, שלא בוצעו על ידי קמפבל, שתומכים בטענות שלו
עינת אין ביננו ויכוח לגבי התנהגות הוגנת לבעלי חיים. בפליאו מעריכים זאת גם בגלל שהתנהגות כזו מבטיחה תוצר קרוב יותר לטבעי. לגבי המחקרים נראה לי שאת רובם סקרתי פה בפוסטים שונים בדרך אחת או אחרת. אין למיטב ידיעתי מחקרים טובים, לא תצפיתיים, שתומכים בטענות שלו.
יום טוב
עית שלום
א אם מחקר נעשה רע זה לא רלוונטי אם יש בו גם מיליארד אנשים
ב חיות מתעללות בטרף שלהם בערך בכל מרדף (אלא עם את מודדת התעללות על פי קודים וכלי מדידה מוסריים דתים של בני אדם או כל כלי מדידה תאולוגי(מה זה אם לא התעללות https://www.youtube.com/watch?v=qjhJKRUdpeQ )
ג כשאת כותבת לא חסרים מחקרים ….. תני דוגמא או קישור למחקר ספציפי
עד לפני ארבעה חודשים הייתי צמחונית. עברתי לפליאו עם הלחמים הממולצים כי אני נורא רזה. היום רציתי לקנות שמן דגים . מצאתי שמן נוזלי עם שמן חמניות והרבה ריכוז של סוכר. המוכרת לא מבינה ששמן חמנית הינו מתחמצן מהר , מכיל אומגה 6 . אולי היא חושבת שזה הידיאלי . מצאתי בחנות אחרת שמן בלי התוספות הנ"ל.
כבר בראשית 1996 הרצתה דיאטנית שרצוי להפחית כמה שניתן משמן רב לתי רווי . כמובן יש גם פובית שומן רווי. המלצה על שמן קנולה ושמן זית רק בגלל שזה חד בלתי רווי.
בבית חשבו שיצאתי מדעתי : מה פתאום לזרוק מרגרינה , הבת שלנו קוראת לזה רעל , מבקשת לא לקנות שמן סויה או תירס ומבקשת להשתמש בשמן קנולה וזית. כיום אני לא משתמשת בשמן קנולה אלה בשמן קוקוס. מאז קראתי הרבה ספרים על תזונה נכונה. ב-2005 למשתי קורס על תזונה נכונה. הדיטאנית אמרה ששמן דגים בקפסולות מחומצן וכנ"ל לגבי כל שמן רב בלתי רווי. לכן בחרתי בנוזל.
להסתכל על הרכיבים לא לקנות סתם .
דרך אגב גם הלחם הרגיל מכיל חומרים כימיים ומוסיפים לו שמנים מזרעים ושמני טרס . אז מי שחושב שפליאו לא דיאטה נכונה לפחות שיזהר כשהוא קונה לחם.
כעת יש להקדיש פוסט מפריך לאסמכתא החדשה והטרנדית של הטבעונים:
ההרצאה של גארי יורופסקי. 🙂
הבעיה היא שההרצאה מיסודה כל כך מופרכת שיהיה קשה להתייחס אליה ברצינות במשך יותר מפסקה מדעית אחת.
כבר כתבו ביקורת בעברית על הרצאתו של יורופסקי
http://havlaga.blogspot.co.il/2011/06/blog-post.html
ועוד אחד
http://www.pinat-hay.com/gaga2.htm
מה שאתה עושה כאן נקרא "דחליל" – אתה מציב את מחקר סין בתור הדחליל של הצמחונות ובלי לשים לב יוצר משוואה שבה אם מחקר סין לא תקף גם הטיעון שהצמחונות בריאה יותר לא תקף
כדי להמנע מהדחליל הזה בו נזרוק את מחקר סין לפח ונדבר על מחקרים אחרים
יש אחד ממש חדש שהתפרסם עכשיו, על טבעונים וצמחונים (אחד הראשונים שנעשו על טבעונים כי די נדיר למצוא מספיק טבעונים) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23169929
אבל הרבה יותר חזק מזה – הנה סיכום של המוני מחקרים בתחום – כולם מראים קורלציה גבוהה בין צריכת בשר, נקניק, דגים לבין סרטן, התקפי לב, סכרת, השמנה
יש במאמר הזה טבלאה ארוכה שמסכמת את כל ממצאי המחקרים, חלקם בדקו מאות אלפי אנשים, רובם נמשכו שנים רבות מאוד
כולם עשו התאמה של משתנים של גיל, השכלה, עישון, מוצא אתני וכו
http://ajl.sagepub.com/content/6/3/250.full.pdf+html
למה להגיב בתוקפנות? מדוע להתחיל בהאשמות בהצבת דחליל? אולי אני אדם שמנסה למצוא מה באמת בריא לי? זו צריכה להיות הנחת היסוד וזה נימוס מינימלי כשאתה רוצה להגיב בבלוג שלי שאני מחזיק מכספי. אל תניח שכל מי שלא מגיע למסקנות שלך הוא אויב שמנסה לעשות מניפולציה על אנשים. אתה רוצה להנות מתשומת לב אנשים שבאו לפה בעקבות מאמצים שלי אז תתבטא בנימוס ותגיד תודה.
כל המאמרים שהבאת הם תצפיתיים ולא בנויים להגיע למסקנות שאתה טוען שאפשר להסיק מהם. זו עובדה מדעית בסיסית שבעידן שבו המדע מפורסם בעיתוני הבוקר שכחו אותו. ההשוואות שם הם בין אנשים שמאוד מודעים לבריאותם (צמחונים) לבין אנשים רגילים וגם אם לא היו כאלה עדיין ממחקרים תצפיתיים אי אפשר להסיק מסקנות כאלה אלא רק ממחקרי התערבות עם קבוצת ביקורת. מחקר כזה נעשה בקריה למחקר גרעיני בדימונה ומצא שתזונה עתירת שומן מן החי הייתה עדיפה על ים תיכונית ודלת שומן. יש לי פה פוסט שמנתח את המחקר הזה. יש כמויות לא קטנות של מחקרי התערבות נוספים שמאשרים את המסקנה הזו. יש פה בבלוג במעל ל 160 פוסטים גוף ידע רחב שמבסס את הטענה שאבולוציונית אנו מותאמים לאכילת כמויות גדולות של שומן מן החי ובשר וכן מחקרים שמראים שאכן כאשר מיישמים את המסקנות מהגישה האבולוציונית נהיים יותר בריאים. זה הנסיון האישי שלי ושל משפחתי ושל עוד המוני מקיימי פליאו בארה"ב. בקיצור אני לא עושה זאת כדי להרגיז צמחונים אלא למען בריאותי.
ולסיום הנה מחקר מהסוג שהבאת שנעשה על 64 אלף איש שמגיע למסקנה שאין הבדל בין צמחונים ואנשים שאוכלים רגיל באורך החיים.
לפי התשובה שלך זה די ברור שלא טרחת אפילו לבדוק את הלינקים
שלא לדבר על לקרוא את כל הסיכומים אפילו של כל אחד מהמחקרים שם
יש שם מחקרים על צמחונים ולא צמחונים
יש שם מחקרים על אוכלוסית אוכלי בשר שפשוט חילקו אותה לקבוצות לפי כמות הבשר שאכלו
יש שם מחקרים תצפיתיים ויש התערבותיים
כל המחקרים שם עשו התאמה לפרמטרים כמו עישון גיל מין מוצא רמת השכלה ויש כאלה שעשו אפילו התאמה לכמות הפירות והירקות שהנבדקים אכלו
יש שם מחקרים על כמה אלפים ויש גם על כמה מאות אלפים
יש שם מחקרים של 7 שנים וגם כאלה של 40 שנה
כולם מראים רק כיוון אחד – יותר בשר יותר מחלות.
אם הבריאות חשובה לך, אולי תציץ בהם בכל זאת?
אסף היקר
הזמן שלי מוגבל. קרא את הפוסט פה בדבר "עליבותם של מחקרים תצפיתיים" (http://www.paleostyle.co.il/?p=164) ותבין מדוע אינני מבזבז זמני בקריאתם. גם המחקר שהבאת על טבעונים וצמחונים סובל מאותה בעיה. האוכלוסיות לא נדגמו אקראית. תביא מחקר התערבותי אחד אקראי עם קבוצת ביקורת . בינתיים לא מצאתי. אבל כשתביא תתצטרך להתייחס מחקרים רבים שאני אביא שמוכיחים את ההיפך.
יש ביננו הבדל קטן אבל חשוב – לי אין יומרה מוסרית שהיא פוטנציאל בסיסי ביותר להטיה בניתוח אינפורמציה. בגלל זה אינני מתעסק בשיכנוע צמחונים. סקר שנעשה ב 2005 על ידי CBS מצא שיש פי שלושה אנשים שהיו צמחונים בעבר מאלה שהם צמחונים בהווה. בסקר אחר ציינו 35% מהצמחונים לשעבר שעזבו את הצמחונות מסיבות בריאות. אני לא טוען שהמחקרים האלה הם סוף פסוק אבל כולנו יודעים שיש אנשים שניסו צמחונות וסבלו מבעיות בריאות. אני ממליץ לאנשים עם בעיות בריאות לנסות את הגישה האבולוציונית. אבל לטעון שצמחנות, שלא ידועה באף חברה קדומה או בחברות ציידים לקטים נוכחיות זה לא מתקבל על דעתי האבולוציונית. סליחה שאני לא מסכים אתך אבל אלה החיים תמיד יהיו כאלה שינסו צמחונות ותמיד יהיו כאלה שינסו גישה אבולוציונית. אלה שגישה זו או זו תעבוד בשבילם ישארו ואחרים יעזבו. כרגע להבנתי המדע והניסיון האישי ושל רבים מאלה שאני מכיר מצביע על עליונות הגישה האבולוציונית ואלף מחקרים תצפיתיים לא ישנו את זה.
אגב, הנה מאמר בעל היקף דומה לזה שהבאת הסוקר את הידע המדעי בתחום תזונה עתירת שומן ודלת פחמימות ומגיע למסקנה שתזונה כזו היא בטוחה ובריאה.
http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.ispub.com%2Fjournal%2Fthe-internet-journal-of-nutrition-and-wellness%2Fvolume-4-number-2%2Farguments-in-favor-of-ketogenic-diets.html%23sthash.3K27H8Kl.l4b6VK6q.dpbs&h=EAQHoScSd
מיקי, האם הזמן שלך מוגבל עד כדי כך שאתה לא קורא את המאמרים שאתה מביא?
מתוך המאמר שאתה הבאת:
No study has shown that this type of diet is good for everyone or that such diets are safe or effective for long-term use. Carnivorous animals are known to follow this diet throughout their lives but can it be demonstrated that a carnivorous diet with a few vegetables is the best option for humans?
Perhaps the answer lies in the evolution of human diet, for example in Inuit peoples: traditionally, their diet contained 3-5% carbohydrates (since it was based on fish, marine mammals, moose and caribou), obesity was virtually nonexistent and type II diabetes was rare.
Further research is needed on the safety and effectiveness of this diet, and for that reason a low-carbohydrate diet under medical supervision would be the most suitable option.
דיאטת דלת פחמימות דורשת פיקוח רפואי!!!
ניצחת אסף. אני עובר לצמחונות.
הקטע שהבאת שיכנע אותי סופית שאני צריך ליווי רפואי. אני מיד כותב לביתי שהיא, בעלה ושלושת נכדיה לא היו אצל רופא כבר חמש שנים כי לא היה צורך שהיא מיד צריכה להכנס להשגחה רפואית. כמו כן אני עולה על מטוס לקניה ונוסע בטוסטוס לחפש את שבט המאסאווי כדי להזהיר אותם שיפסיקו להיזון 100% מן החי או שיסדרו להם מיד השגחה רפואית. כמו כן אני פוצח במחקר ארוך טווח לבדוק איך קרה שבמשך 2.6 מיליון שנה האדם הצליח לשרוד על תזונה עתירת בשר ושומן בלי השגחה רפואית. אם אמצע שהתשובה הייתה ששלושה צמחנים הם אלה שהמשיכו את האבולוציה האנושית אודיע לך. בינתיים ליתר ביטחון אני אוכל מהיום והלאה רק חסה.
רק תיקון טעות אחד. את הקטע הזה אתה הבאת. אני רק קראתי
אתה קראת ולא יכולת להתאפק להכניס קצת דמגוגיה אז זה הצחיק אותי. די אסף. מיצינו
איזו התנצחות.
אני מבולבלת, ולכן יש לי שאלה, מה כוונת המונח צימחוני/צמחונות? האם הכוונה היא תזונה ללא בשר בע"ח אך כזו הכוללת מוצרי חלב וביצים? או האם הכוונה לטבעוני/טבעונות (תזונה רק ממקור צימחי)?
לא ידעתי שאבותינו צרכו חמאה ושמנת!
כיצד אתה מחשיב את המזונות הללו בדיאטת הפליאו?
אייל הציניות מיותרת. פליאו אינו שיחזור של התזונה הפליאוליתית כי שיחזור כזה בלתי אפשרי. פליאו הוא נסיון להבין איזה מאכלים שקיימים היום הכי פחות מסוכנים תוך העזרות במזון מהתקופה הפליאוליתית כמדריך. בבלוג מצד שמאל כתובה ההתייחסות למוצרי חלב – לפי רגישות. יש כאלה שרגישים לחמאה ויש כאלה רק לחלב עצמו. אני באופן אישי לא רגיש ולכן צורך חמאה ושמנת כמקור זול יחסית, טעים וזמין לשמנים. חלב אני צורך מעט מתוך זהירות בלי שיש לי רגישות מיוחדת. יש גם אפשרות לייצר או לקנות גי שזו חמאה שמוצקי החלב הוסרו ממנה. שמים חבילה או שתיים של חמאה במחבת ומחממים וכאשר החמאה נמסה מסירים מלמעלה את מוצקי החלב שצפים ואז מעבירים את הגי שנשאר במחבת לכלי עמיד בחום. גם בתחתית המחבת נשארת שכבה של מוצקים.