סיבות לנטישת צמחונות
מתוך עשרות העדויות שבמאגר העדויות שאנו מקבצים בקבוצת הפליאו בפייסבוק אפשר למצוא מספר עדויות של חברים בקבוצה שניסו להיות צמחונים אך עברו לפליאו עקב בעיות בריאות.
ב-2005 ערך ערוץ הטלוויזיה האמריקאי CBS סקר בקרב האמריקאים ומצא שפי שלוש מהמשיבים הגדירו את עצמם כצמחונים לשעבר בהשוואה לצמחונים בהווה. מכך הוסק ש-75% מאלה שהופכים צמחונים, בסופו של דבר נוטשים את הצמחונות. לפני כשנה ערך חוקר אחר, Hal Herzog, סקר משלו שבו שאל צמחונים לשעבר מאיזה סיבות נוטשים צמחונים את הצמחונות. 35% מהנוטשים, הקטגוריה הגדולה ביותר, ענו שהסיבות היו בעיות בריאותיות.
באחרונה נתקלתי בפרק על הסכנות הבריאותיות שנובעות מתזונה צמחית בספר חדש יחסית בשם Paleo Answer שכתב Prof. Loren Cordain. הפוסט כאן הוא סיכום של הפרק הזה. אין לי כוונה להתווכח עם צמחונים פה (תחסכו לעצמכם את התגובות) אלא רק להביא דברים בשם אומרם.
מי שרוצה לקבל מושג על הרמה המדעית של של פרופ' לורן קורדן לעומת זו של מחבר מחקר סין פרופ' קולין קמפבל מוזמן להוריד מהאינטרנט את ה Protein Debate. יום אחד לפני מספר שנים הסכימו השניים לערוך ויכוח אקדמי על נזקיו או יתרונותיו של החלבון מן החי. פרופ' קורדן חיבר מסמך מנומק המגובה ב- 134 מאמרים מדעיים ופרופ' קמבל חיבר מסמך שהיה מגובה ב – (רגע תנו לי לספור) …אפס… מאמרים מדעיים. כל צד הגיב פעם אחת ושוב קורדן במסמך מגובה ב – 30 הפניות נוספות למאמרים מדעיים וקמבל במסמך מגובה במאמרים בודדים, בעיקר שלו. קשה להאמין אבל קמבל שלל בתגובתו את תקפותם של מאמרים מדעיים בנושא תזונה. אני מנחש שקמבל ידע שבהסתמכות על מחקרים מדעיים ידו על התחתונה ולכן בחר לא לגבות את טיעוניו ואף לכפור ביכולתו של המדע לתת תשובה בנושא.
Paleo Answers הוא ספר פופולרי ולא מאמר מדעי אך למרות זאת יש בסוף הספר רשימה של כ-160 מאמרים שמגבים את הפרק ואפשר לפי שמות החוקרים לאתר את רוב המאמרים. להלן לינק לרשימה הביבליוגרפית של קורדן .
ובכן הנה סיכום הפרק "צמחונות יכולה להיות מסוכנת לבריאותך" מתוך הספר של קורדן:
קורדן פותח בשאלה שהוא נשאל לעיתים תכופות: "האם אפשר להיות צמחוני/טבעוני ופליאו? תשובתו היא לא באלף רבתי. בהיבט אבולוציוני הוא מציין שבמחקר שערך בנתונים מ 229 קבוצות ציידים לקטים בני ימינו הוא הראה בלי כל ספק שאף קבוצה שנלמדה היסטורית לא הייתה צמחונית. לדבריו, בכל מקום שבו מזון מן החי היה זמין, העדיף האדם לצרוך מזון מן החי על פני מזון מן הצומח. מבחינה ביולוגית הוא מציין שפרופיל האנזימים שלנו דומה לזה של חתולים ומאפשר לצרוך כמויות גדולות של בשר. "השורה התחתונה: אין שום עדות ארכיאולוגית, אנתרופולוגית, ביוכימית או של מאובנים שציידים לקטים או בני אדם של לפני החקלאות צרכו אי פעם רק צמחים."
מהעדויות ההיסטוריות ממשיך קורדן לעדויות מדעיות. בתחילה הוא מביא מחקר של Key מ-1999 שהשווה 27,808 צמחונים ל-48,364 אוכלי בשר ולא מצא כל הבדל ביניהם במחלות לב, סרטן מסוגים שונים ומוות מכל סיבה שהיא. ב-2009 התפרסם מחקר נוסף, ,Epic-Oxford שכלל 33,883 צמחונים, הקבוצה הגדולה שנבדקה אי פעם, שקבע שוב שאין הבדל בין צמחונים ואוכלי בשר במוות מכל סיבה שהיא. אני אהיה הראשון להודות שמחקרים תצפיתיים מסוג זה מהווים טיעון די חלש בזכות תזונה זו או אחרת אבל אם לוקחים בחשבון שהם משווים אוכלוסיה צמחונית שבד"כ מודעת מאוד לבריאותה (לא מעשנת למשל) עם אוכלוסיה ממוצעת הרי שרק בגלל המודעות הגבוהה היינו מצפים שהצמחונים יחיו יותר אך זה לא קורה. יכול להיות שהמודעות הגבוהה לבריאות מקוזזת על ידי הנזק הבריאותי שגורמת התזונה?
בקטע הבא עובר קורדן לדון בחסרים התזונתיים בתזונה הצמחונית. הוא מפנה את תשומת הלב שהתאחדות התזונאים האמריקאית (ADA) מציינת שתזנה צמחונית "מתוכננת בקפידה" צריכה לכלול "חלבון, אומגה 3, ברזל, אבץ, יוד, קלציום, ויטמין D וכן ויטמין B12". קורדן מציין שההמלצות האלה באות משום שידוע שללא תיסוף של פריטים אלה תזונה צמחונית גורמת בעיות בריאות לא רק לצמחונים אלא גם לצאצאיהם. כאן הוא עובר לפירוט הבעיות שכל אחד מהמרכיבים הללו יכול לגרום ומדוע לרוב קשה לספוג אותו מתזונה צמחית או אף מתוספים. אגע בכל אחד מהם בקצרה:
B12 – זהו הוויטמין שלגביו אין בדרך כלל ויכוח עם צמחונים והם נוטים לתסף בו. למרות הנטייה לתסף מביא קורדן מחקרים (Herman 2003 למשל) שמראים ש-77% מהצמחונים מסוג Lacto-Ovo ו-92% מהטבעונים סובלים ממחסור בוויטמין. גם המחקר שהוזכר קודם, Epic-Oxford, מצא חוסר דומה בוויטמין. במיוחד מדאיג הוא מחקר שערכה ד"ר Colina Koebnick שמראה שנשים בהריון שנמצאות הרבה זמן על תזונה צמחנית מסוג Lacto-Ovo (הכוללת צריכת חלב) חסרות וויטמין B12. התוצאות לילוד לפי קורדן יכולות להיות קטסטרופליות. מכאן מפליג קורדן לתיאור הבעיות הבריאותיות הנרחבות שנגרמות מעודף של הומוציסטאין שהוא תוצאה של מחסור ארוך טווח בוויטמין B12. הוא מביא את הודו, שבה כ 31% מהתושבים הם צמחונים, כדוגמה לנזקים שיכולים להיגרם מעודף הומוציסטאין/מחסור ויטמין B12. מסתבר שהודו היא המדינה בעלת שיעור התקפי הלב הגבוה בעולם ובנוסף הגיל שבו מתפתחת מחלת הלב הוא הצעיר ביותר בעולם. עובדה נוספת שמצאתי, אותה קורדן לא מזכיר, היא ששיעור מחלות הלב גבוה במיוחד באזור דרום הודו הצמחוני. במחקר על 368 צמחונים הודים Kumar מצא שאלה עם המחסור הגבוה ביותר של ויטמין B12 היו יותר חולים במחלות לב. בהמשך מביא קורדן מחקר שהשווה 9420 צמחונים ו- 1126 טבעונים וקבע שטבעונים נמצאים בסיכון גבוה יותר לשבירת עצם וקובע שוויטמין B12 משפיע גם כאן בנוסף כמובן לקלציום וויטמין D. הומוציסטאין, אגב, יכול גם לפגוע בפוריות דרך השפעה על הביצית והזרע.
בעיות מחזור – לדברי קורדן צמחוניות סובלות לעיתים קרובות מבעיות מחזור. הוא מציין כי חמישה מחקרים השוו בעיות מחזור אצל צמחוניות ואוכלות בשר. בארבע מתוך המחקרים נמצא שיעור גבוה משמעותית של בעיות מחזור אצל צמחוניות. באחד המחקרים (Pirke) חולקו 18 נשים לשתי קבוצות אקראית. לאחר שישה שבועות הפסיקו שבע מתוך תשע הבנות שהוקצו לתזונה הצמחונית לבייץ בהשוואה לאחת בלבד מהקבוצה של אוכלי הבשר.
אבץ – במחקר תצפיתי (Davey) נמצא שלצמחונים הצריכה הנמוכה ביותר של רטינול (ויטמין A) , וויטמין B12, ויטמין D, קלציום ואבץ. אך הצריכה אינה מגלה את כל התמונה. המינרלים בתזונה הצמחית קשורים בפיטאט שמונע את ספיגתם ומחקר מעבדתי הראה שספיגת אבץ מצמחים היא רק מחצית מספיגתו מבשר. בדיקת אבץ בדם אינה אינדיקטיבית למצבו ברקמות ולכן צמחונים רבים אינם מודעים למחסור באבץ. קרדן מביא שני מחקרים שבהם נשים שאכלו בדרך כלל בשר הושמו על תזונה צמחונית ובשני המקרים נמצאה ירידה משמעותית ברמת האבץ ברקמותיהן. לגבי גברים קורדן מציים שמחסור באבץ גורם לירידה בכמות הזרע ובבריאותו וכן לירידה ברמת הטסטוסטרון.
ברזל – לדברי קורדן המדידה הכי משמעותית של רמת הברזל בדם היא של פריטין (Ferritin) וכל המחקרים שנעשו מראים שצמחונים חסרים פריטין ברמה כזו או אחרת. מחסור בברזל גורם בעיות בטווח רחב של איברים החל במוח.
יוד – מחקרים רבים מצביעים על מחסור ביוד אצל צמחונים/טבעונים. במחקר שנערך בגרמניה נמצא ש-80% מהטבעונים ו-25% מהצמחונים סובלים ממחסור ביוד. במחקר התערבותי (Remer 1999) סבלו שישה מתוך שישה איש ממחסור ביוד לאחר חמישה ימים בלבד על תזונה צמחונית Lacto-Ovo. מחסור ביוד משפיע על תפקוד בלוטת התריס ודרכה על מערכות רבות בגוף. צמחים (חוץ מאצות) פשוט עניים ביוד ויש בנוסף צמחים המפריעים למטבוליזם של יוד.
ויטמין D – במחקר (Crowe) על אלפי צמחונים/טבעונים נמצא שרמת ויטמין ה-D אצלם הייתה נמוכה מזו של אוכלי הבשר. על נזקי המחסור בוויטמין ניתן לקרוא במספר פוסטים פה (כתבו ויטמין D בתיבת החיפוש למעלה).
ויטמין B6 – למרות שנתונים על צריכת מזון יכולים להראות מספקים, בדיקה של תכולת הוויטמין בדם הראתה מחסור אצל צמחונים/טבעונים. מחקר גרמני על 93 טבעונים (Waldman) זיהה חוסר בוויטמין B6 אצל 58% מהם למרות שלכאורה הם צרכו כמות מספקת. מסתבר שוויטמין B6 מצמחים נספג בקושי רב ולא מגיע לעולם לדם. גם מחסור בוויטמין 6 גורם לעלית רמת ההומוציסטאין ומגדיל את הסיכון לחלות במחלות לב. ויטמין 6 גם חיוני לתיפקוד תקין של המערכת החיסונית ומחסור בו אותר בסובלים מדיכאון וסרטן הלבלב.
אומגה 3 – כל מחקר שנעשה אי פעם מראה שצמחונים/טבעונים שלא מתספים באומגה 3 מן החי סובלים ממחסור ב-EPA ו .DHA. הנזקים הרבים שמחסור בחומצות שומן זה גורם ידועים לכל ואין צורך לחזור עליהם כאן.
קורדן מסכם: "צמחונות/טבעונות היא דרך לא טבעית לאכול שאין לה אף תקדים אבולוציוני במין שלנו. אף קבוצת ציידים לקטים מעולם לא צרכה דיאטה נטולת בשר וגם אתה אל תעשה זאת".
שנהייה בריאים
מיקי
נ.ב. הנה שוב הלינק לרשימה הביבליוגרפית של קורדן
פוסט נהדר. יישמר בצד עד לוויכוח העקר הבא שלי עם צמחוני מטעמי ״בריאות״
צודק רועי. מישהו כבר אמר שתבין כמה קשה לשכנע מישהו אחר לשנות את דעתו כאשר תחשוב כמה קשה יהיה לשכנע אותך לשנות את דעתך.
פוסט מצוין, מסכימה לחלוטין ולדאבוני מנסיון של שנות צמחונות רבות. יש לשקול את הנושא של חולי בצמחונים עקב צריכת סויה כתחליף חלבון.
ענת את צודקת לחלוטין. הוא מזכיר סויה כבעייתי הרבה פעמים בספר וגם בפרק הזה כמכיל חומצה פיטית ובכך מונע ספיגת מינרלים וכן בקטע על היוד הוא כותב: soy contains certain antinutrients (isoflavones) that impair iodine metabolism in the thyroid gland, but only when our body stores of iodine are already depleted
בפרק מיוחד הוא מתאר את הבעיות עם קיטניות וכותב:
The list of antinutrients found in legumes, beans, and soy includes lectins, saponins, phytate, polyphenols such as tannins and isoflavones, protease inhibitors, raffinose oligosaccharides, cyano- genetic glycosides, and favism glycosides
בהמשך הוא מפרט את הבעיתיות של כל אחד מהמרכיבים.
מה אם אכילת מוצרי חלב וביצים ללא בשר כלל?
או צמחונות , לא טבעונות עם אכילת דגים עם אומגה 3 ( סלומון , טונה) פעם בשבוע?
רוב המחקרים שקורדן מביא נעשו על צמחונים שאוכלים חלב וביצים. הוא לא בעד חלב וביצים. לטענתו יש בהם מרכיבים בעייתיים. אני פחות נגד אבל זה יותר אינטואיטיבי.
אני חייבת לפרוק כאן כי זה פשוט כבר מתחיל להרגיז אותי נורא…
אני פוקדת דרך קבע, מתוך סקרנות, בלוגים טבעונים ובעיקר את הבלוג/פורום המדובר "30 בננות ליום".
בכל פעם, אבל פשוט בכל פעם, מככבות שם מספר הודעות חדשות של שאלה בדבר בעיות בריאות שהתעוררו עם התזונה הזו: צרבות, נתרן נמוך, בעיות עיכול, נשירת שיער, חולשה בברכיים, סחרחורות בטן נפוחה ועוד ועוד. תמיד זה מפי חברים לתזונה הזאת ששואלים באדיבות רבה את מקימי הפורום מה לעשות ואיך זה שיש להם את הזה והזה. ובכל פעם מחדש משיבים להם בחביבות שזה בטח לא התזונה, אולי תבדוק שהפירות שאתה אוכל מספיק בשלים (??!), תבדוק שהפירות שאתה אוכל אורגניים ולא מרוססים (??!), אני לא רואה סיבה לכך שחוסר ההמוגלובין קשור כי אם אתה אוכל מספיק עלים צריך להיות לך, האם אתה צורך קפה? אז זו האשמה, תסלק אותו ויחזור לך ההמוגלובין…
וכולי ולכלי.
ובניגוד צורם לכך, באף בלוג או פורום של פליאו לא מופיעות הודעות של בעיות בריאות מפי אלה שמתנסים בפליאו. אני כל הזמן בודקת וכל הזמן מופתעת איך זה פשוט לא קיים. אנשים לא מתלוננים על כל הבעיות האלו כשהם מאמצים את הפליאו. לעומת הכמות הכבר-מעצבנת של בעיות הבריאות ששואלים לגביהן בפורום הטבעונות הנאה של הבננות.
ואני תוהה: אנשים, אתם עוורים? האם בכל מחיר להרוס לעצמכם את הבריאות ועוד להתעקש להאמין שזה "לא קשור לתזונה, אלא לבוסריות של הפירות או לכוס הקפה של הבוקר"???
זו בעיניי ההוכחה החותכת ביותר להבדלים הבריאותיים בין שתי התזונות, ובאמת שעצוב לי על כל הסובלים למיניהם, שממשיכים לקבל תשובות מטופשות (סליחה, ידידיי הטבעונים) ממנהלי הפורומים הטבעונים, וממשיכים לסבול מהבעיות שלהן, שבוודאי ייפתרו ביום שבו יחדלו להלעיט את עצמם במנגו ואבטיחים על חשבון בשר.
רונית ברוכה הבאה
טבעונים שיבואו לפה בטח יחשבו שארגנו את התגובה הזו ביחד אבל אם אני מבין נכון זו פעם ראשונה שאת מגיבה כאן. בצחוק הייתי מציע לך כשאת גומרת את הסקירה היומית של 30 בננות להמשיך למחלקות בתי חולים שבהם מלעיטים את הקורבנות של פירמידת המזון בתרופות עם יותר תופעות לוואי מתועלת. בקיצור לא חסרים מקומות שבהם אפשר לחוות טימטום וסבל. אני בעקרון משתדל לא להיכנס למקומות שגורמים לי סבל. במקום זה אני משתדל למנוע סבל מעצמי ומהקרובים אלי על ידי לימוד והפצת ידע. אני הייתי מתנחם במחשבה שלפי הסקר הנ"ל -75% מהם בסופו של דבר עוזבים. אולי אלה שנשארים יותר מותאמים לסוג הזה של התזונה. לא כל כך בטוח כי שלושת הטבעונים היחידים שהכרתי לאורך זמן היו חולים מאוד בגיל די צעיר יחסית של 60+. תעשי טובה לבריאותך ובלי את זמנך במקומות חיוביים ובתזונת פליאו כמובן. יום טוב.
אחד הדברים שבהם נתקלתי בזמן שקצת גלשתי באתרים טבעוניים הוא שיש יותר דגש אדיאולוגי מאשר דגש בריאותי.
ניתן לראות את זה יפה בהרצאה של גרי ירובסקי שפותח את ההרצאה בהיבט האדיאולוגי, משם עובר להיבט הבריאותי, ולאחר ההיבט הבריאותי הוא עובר להיבט של הקלות שבה אפשר לבצע את התזונה הטבעונית- שם הוא ממליץ על אין ספור מוצרים מעובדים ומתועשים, עשויים סויה מתובלים היטב בכל מיני כימיקלים שאלוקים יודע מאיפה הביאו אותם. ברגע שהוא עשה זאת הבנתי שמדובר פה באדיאולוגיה ולא באורח חיים בריא.
לכן המאמר פה מצוין ובה להראות שבינינו ובין הצמחונים והטבעונים אין שום נקודת השקה, אין לנו אותם מטרות ואותם רצונות.
עמית שמת את האצבע על הבעיה האמיתית עם הצמחנים/טבעונים, לפחות אלה שעושים זאת מטעמי מצפון. הם טועים לדעתי גם בעניין של המצפון אך זה לא אומר שלא ראוי להעריך אותם על הנכונות לוותר על חלק ממנעמי החיים לטובת האידיאל. אבל מאיפה באה היומרה לקבוע שתזונה כזו היא גם בריאה יותר? ההסתברות שתזונה "מוסרית" תהיה גם בריאה יותר היא אפסית והתוצאות בהתאם.
נראה כי המחסורים בויטמינים בעיקר בויטמין B גורם אצל הטיבעונים לשינוי נוירולוגי במוח לכן חלקם תוקפנים ושוטפי מוח. חחחח
זה מוכח במחקר שהבאת .
לא יפה לדבר ככה. הם מאמינים שהם מצילים אותנו ואת העולם ולכן קצת מטפסים על המוח אבל גם אנחנו בפליאו נוטים לכיוון לפעמים.
מיקי בוקר טוב
הבלוג שלך הוא ה בלוג מבחינתי לליקוט ידע אמיתי, בדוק מבוקר מגובה במחקרים. זאת, ועוד: גם בקלחת המדעית מרובת המחקרים אתה לא מאבד כיוון ותמיד מביא לנו את הסימוכין שעמלת ומצאת בעצמך, כשבחרת לצטט מחקר מסויים. אני אוהבת ולומדת המון גם מהתגובות של הקוראים האינטיליגנטים שלך: זה בשבילי תמיד חלק בלתי נפרד מהבלוג. אני משתתפת גם בבלוג של paleo israel בפייסבוק, אבל לצערי גם שם יש כמה משתתפים מרכזיים שהפכו את רעיון הפליאו לדת קיצונית וגם מנחים חלק מבאי הפורום בהנחיות קיצוניות. לדעתי זה חבל, כי הם מאוד משפיעים שם…ובעיני, העיצות הקיצוניות שלהם גורמות נזק בדיוק כמו דתיי הטבעונות, צמחונות ושאר דתות. אחת הרעות החולות ומחלות באלפי השנים האחרונות שמרקיבה כל תחום היא, שבני אדם הופכים כל דבר טוב לאמונה עם כללים נוקשים. בקיצור: דת. הבלוג שלך עזר לי להבין שאורח חיי האדם הקדמון הוא בעצם "ערך לכיול עצמי " בכל פעם שאני מתלבטת מה נכון ומה לא.
קראתי לא מזמן את שביל הזהב לריפוי טבעי של שרה חמו. ספר מאוד מומלץ המספר איך אשה רפאה את עצמה מסרטן מפושט בעזרת תזונה טבעית (אך לא טבעונית). שיטת קינגסטון.
בתזונה זו גם מורידים מלח. חשבתי לעצמי: מלח גולמי מרוכז כמו היום היה שם בתקופת הקדמונית? התשובה היא לא! אז לקחתי את העיצה.. עכשיו מבחינתי המחקרים יכולים רק לחזק טענה זו, אבל אני כבר יודעת לעשות את הניפוי.
תודה מיקי על הבלוג המצויין הזה.
אישית אשמח לפוסט סקירה של השינויים שבכל זאת התרחשו בגופנו המודרני לעומת זה הקדמוני.
עופרה אכן ב-20 אלף השנים האחרונות מתרחשים בגופנו הרבה שינויים יחסית לתקופות אחרות. חלק מהם הם התאמות לתזונה חקלאית כמו יותר פחמימות וחלב. עדיין האבולוציה עובדת לאט יחסית וההתאמות הם חלקיות וגם האוכלוסיה שאצלם הם נעשו היא מוגבלת לאלה שהיו הכי צריכים את השינוי. איפה שלא צרכו חלב למשל אנחנו עדיין לא מותאמים לצריכתו. אולי אעשה על זה פוסט בעתיד.
אגב לא התעמקתי בקינגסטון. אני מכיר מישהו שהשתמש בה בסרטן ללא הצלחה (אולי עיקוב מה שך ההתפשטות, מי יודע). מבחינתי כל מי שלא שם את האבולוציה בראש הקריטריונים סופו לראות רק תמונה חלקית מה גם שאין ממש מחקרים עד כמה שידוע לי בדיאטה הזו. סיפור פה סיפור שם זה לא מספק אותי. אבולוציה זה מיליוני סיפורים לאורך מיליוני שנים.
מיקי,
קינגסטון הולך יופי עם פליאו. יש דמיון רב. קינגסטון שאבו הרבה מווסטון פרייס. שרה חמו כותבת בספרה על הצלחות רבות בריפוי סרטן כולל זה שלה וגם על הצלחות עם מחלות אחרות. היא טופלה ע"י אלי שטראוס שכיום הבנתי בן תשעים ובקושי מטפל.
גם הארכת חיים נחשבת להצלחה במקום שבו לא נותנים סיכוי והאדם מצליח להחזיק עוד כמה שנים איכותיות. יש שם כמה סיפורים אמיתיים ומרתקים. לה ולמשפחתה יש את הבית הטבעי בעין כרם והם ממש עוסקים בזה. יופי של עיסוק הייתי אומרת!
עופרה איחולי לכל אלה שהצליחו עם קינגסטון. עד שלא אבין את ההצדקה האבולוציונית ואראה גיבוי מחקרי מבחינתי זה כמו כוסות רוח. עובדה שהרבה אנשים משתמשים בזה ובטוח שיש הרבה סיפורי הצלחה כי אף אחד לא אוסף את סיפורי אי ההצלחה.
מיקי שלום
פוסט מצויין.אומנם איני אמונה על תזונת פליאו , אך הטיעונים שהוצגו כנגד צמחונות /טבעונות מלאה מצויינים.אשמח אם תואיל להסביר מדוע הינך צורך שמנת מתוקה ללא הגבלה ומאיזו תוצרת.
בברכה
הסיבות שאני צורך שמנת מתוקה פזורות פה בבלוג במספר רב של פוסטים אך בקיצור – שומן מן החי בריא לנו ושמנת מתוקה היא מקור נוח של שומן מן החי. לא כל כך מסתכל על התוצרת העיקר שאחוז השומן יהיה גבוה.
לגבי השמנת – בשמנת מתוקה של תנובה וטרה יש שומני טראנס. ביטבתה אין (או שהם לא כותבים). אני תוהה אם זה שומן טראנס טבעי (CLA) או תוצאה של תוספים כמו E471
זה ממש רק אידיאולוגי
אני גם לא חושבת שהאדם הקדמון היה צמחוני
בוודאות הוא היה צייד.
מה שכן- בעולם המערבי צורכים כמויות מופרזות
של בשר. כמויות שהן באמת אינן בריאות לגוף האדם.
בשר צריך לצרוך פעם בשבוע- זו ההמלצה של הרמב״ם
וישנם צמחים כמו פול ועדשים שלא כדאי לצרוך, הם
מקשים על מערכת העיכול ואינם בריאים.
אז לדעתי
בואו לא נהיה פנאטים. בואו נצמצם את צריכת הבשר
ובזה נשיג את הפסקת ההתעללות בבעלי חיים, כי
כשהצריכה ההמונית הזו תיפסק הייצור ההמוני יפסק
והשחיטה ההמונית תיפסק. וגם פליטת המטאן מהפליצים
של הפרות והכבשים תפחת וכך גם יפסק התהליך של
החור באוזון, שכן, כן – זה אולי ישמע הזוי ומצחיק- אבל
זהו גורם מספר אחד לדבר.
ורד
עד כמה שידוע לי אין סימוכין לטענה שלך שכמויות גבוהות של בשר אינן בריאות. יש פה מספיק פוסטים שמוכיחים את ההיפך בעוד לטענה שלך אין הרבה סימוכין חוץ ממחקרים תצפיתיים שאינם בנויים להסיק את המסקנה הזו. בקיצור צריך למצוא דרך לצרוך בשר ולצמצם את הנזק הסביבתי של גידול הדגנים שמשמשים כמזון לנו ולבעלי החיים על ידי מעבר לחקלאות סינרגטית של בע"ח וצמחים כמו שהייתה מתחילת החקלאות.
מיקי, ביחס לסימוכין על נזקים מכמות גבוהה של בשר, בעבר טענתי באחד הפוסטים, שאצל האסקימוסים רואים שהרבה בשר גורם לאוסטאופורוזיס (האסקימוסים הלוקים הכי גדולים במחלה זו) , ובפרט כשזה בלי ירקות עליים המספקים סידן. השבת לי שאצל האסקימוסים הסיבה זה חוסר ויטמין D (אף לא רצית להסכים שדרוש לפחות להוסיף ירקות. וכלומר שלא היה איכפת לך מהרבה בשר ואפילו שזה בלי ירקות. שלדבריך כל בעיית האסקימוסים היא הויטמין D). אך שאלתי שם, שהם אוכלים דובים ודגי ים שמנים עם כמות יפה של ויטמין D, ושממילא יש להם יותר מתושבי צפון אירופה (כאנגליה, וודאי נורבגיה וכדו'). שבצפון אירופה השמש נמוכה ומעטה, ומספקת מאוד מעט ויטמין D, כך שמזון האסקימוסים העשיר בויטמין זה, ודאי נותן להם יתרון לפחות בכמות הויטמין בדם ביחס לאנגלים ולנורבגים. ובכ"ז לאסקימוסים יש יותר אוסטאופורוזיס מתושבי צפון אירופה. כך שזה מצביע שזה מעודף בשר.
אך לא השבת לי על כך עד כעת. אודה מאוד על תשובתך, כי זה נושא באמת עקרוני.
אני לא בטוח שלאסקימוסים היו באמת בעיות. אם כן איך הם חיו והתרבו במשך עשרת אלפים שנה? בנוסף מה כל כך עקרוני בזה? אין דיווחים על בעיות התדלדלות עצם בחברות ציידים לקטים מאזורים יותר דרומיים שאכלו לעיתים עד 100% בשר. אל תסעי לקוטב והכל יהיה בסדר.
תודה על תשובתך המהירה.
"אני לא בטוח שלאסקימוסים היו באמת בעיות". ראה באתר של משרד הבריאות הקנדי את הפרטים.
"אם כן איך הם חיו והתרבו במשך עשרת אלפים שנה?" האוסטאופורוזיס לא מפריע כמעט לרבייה, כי הוא מופיע בגיל המבוגר. אגב, ראיתי פוסט שלך המשיב למישהו ששאל שהאבולוציה לא דאגה לגיל המבוגר. אך פה זה לא קשור לענין. שאתה שאלת איך האסקימוסים התרבו אם היה להם בריחת סידן, והתשובה שזה אמנם גרם להם למוות מוקדם יחסית, נניח בגיל 50 במקום בגיל 70, אך הפריע רק מעט להתרבותם (והפוסט ההוא באמת מענין מאוד, אך לא כאן המקום לדון בו. שהרי האדם הקדמון שממנו הגענו אנחנו, אין לנו ידיעה עליו שאכל הרבה בשר מעל לכמות הנורמלית הדרושה, אלא רק שבשר היה מרכיב חשוב מאוד במזונו, ויתכן בהחלט שהוא אכל כמויות סבירות ונורמליות, וכדרישת הגוף לחלבון. והרי האינסטיקט הטבעי שיש לכל בע"ח, מכוין אותו כמה לאכול ומתי להפסיק. והרי היה לו מספיק ירקות עליים כדי לשבוע מהם).
"אין דיווחים על בעיות התדלדלות עצם בחברות ציידים לקטים מאזורים יותר דרומיים שאכלו לעיתים עד 100% בשר". הועלו פה 2 נקודות. השואלת שלפני דיברה על הנקודה של הרבה בשר (בלי קשר לכן/לא תוספת ירקות, אלא האם לא מזיק לאכול בשר הרבה), ואני הוספתי באגב את נושא תוספת הירקות. הציידים שהזכרת שאינם אוכלים כמעט ירקות, אם כוונתך להדזה, הם לא אוכלים הרבה בשר בכלל. ובויקפדיה כתוב שהם אף אוכלים רק מעט בשר. בנוסף הם ניזונים מהרבה חלב, וכך יש להם הרבה סידן. ובקיצור אינני מבינה איך יש מהם הוכחה לגבי הנקודה של כן/לא הרבה בשר (ואינני נכנסת לנושא הירקות פה)
"אל תסעי לקוטב והכל יהיה בסדר". – אני שוב מדגישה, שלכאורה מוכח מהטיעונים שכתבתי, שבעיית האסקימוסים לא קשורה לקוטב ולויטמין D, אלא לאכילת הרבה בשר. והסברתי זאת היטב, ואינני מבינה למה אתה ממשיך לקשר זאת לקוטב, כשלעמי צפון אירופה אמור להיות עוד פחות ויטמין D ואין להם אוסטאופורוזיס חמור כמו אצל האסקימוסים.. אם תראה לי שבטים שאוכלים הרבה בשר, ואין להם ירקות וחלב (להשבת הסידן), ובכ"ז אין להם אוסטאופורוזיס, אז זה באמת מפריך את דברי. אך ההדזה במפורש לא דוגמה מתאימה. אם כוונתך לשבטים אחרים, אודה על פירוט.
חבחהחבר שלי מבר איתי על הנדסת רקמות של בעלי חיים וצמחים מתאי גזע. הוא רוצה שכל הבשר והצמחים שאנו אוכלים יהיה רק מהנדסת תאי גזע בשביל האקולוגיה, השטח העצום שצריך בשביל החקלאות של היום וכן פחות הרג של בעלי חיים. כן גם בשביל הרפואה.
מה דעתך על זה?
אני מאמין שכאשר תתברר חיוניותו של הבשר והשומן מן החי ויעלה הביקוש תתארגן תעשית המזון לספק את הביקוש בדרך יותר תעשייתית וההצעה שהחבר שלך מעלה היא בהחלט אחת האפשרויות.
אולי נעשה ניסוי
תאכל כל הזמן רק בשר
אל תיגע בירקות
כל יום רק בשר ונראה מה קורה לך
ראית את הסרט – eat big?
ומיקי
יש סימוכין לטענה שלי שאכילה מוגזמת
של בשר טינה בריאה
שרונה
אני מפנה אותך לפוסט שלי "צמחים רבותי צמחים" (http://www.paleostyle.co.il/?p=1393) שבו הבאתי הוכחות מתחומי מדע שונים לכך שרכיב התזונה הבשרית במזונם של ציידים לקטים בני ימינו וכמוהם גם האדם הקדמון לא היה גבוה. הפוסט מגובה ב- 15 מאמרים מדעיים מתחומים שונים ולא בהפניה כמו שלך מסוג "ראה באתר של משרד הבריאות הקנדי…". רק אחד מיני רבים – פרופסור לורן קורדן אסף נתונים של 230 קבוצות ציידים לקטים בני זמננו וקבע שבממוצע 65% מתזונתם באה מן החי. על אף אחת מהקבוצות האלה לא שמעתי על בעיות בריאות כרוניות כלשהן. ד"ר ווסטון פרייס (הקליקי את שמו בתיבת החיפוש) שביקר קבוצות רבות כאלה בשנות ה-30 קבע שהקבוצות שאוכלות הכי הרבה בשר היו גם הבריאות ביותר. אפשר להשוות את האינפורמציה הזו ל"אתר של משרד הבריאות הקנדי"?
תודה על דבריך, מיקי. חשוב לי להדגיש שאני מאוד מעריכה אותך אישית. קראתי את רוב הפוסטים, ואתה באמת אדם כנה. אני מתרשמת שבמקרה שטעית, אתה תודה בטעות ותודה למי שיעיר לך על כך. אני גם מאוד מעריכה את פועלך הגדול בבלוג החשוב הזה. אך יש נקודות שאני חושבת מעט אחרת ממך, ופה אני מנסה ללבן נקודה אחת.
אולי שוב לא הובנתי, ואדגיש 3 נקודות:
1. אני בעד אכילת בשר, וכל דברי פה הם בנושא אכילת בשר מרובה מדי. כמה זה מרובה מדי? פה יש 2 שיטות קיצוניות. א. שמותר אפילו שכל הקלוריות הנדרשות יהיו מבשר ושומן (וכפי שכתבת בפוסט שציטטת, ש35% מחלבון הבשר והשאר משומן), אך לא לאכול משמעותית יותר מהקלוריות הנדרשות. ב. שמותר שכ70% מהקלוריות יהיו מבשר ושומן, והשאר מהצומח. ובזה לא באתי להכריע, אלא שכנ"ל גם בשיטה א' אסור לאכול בשר סתם הרבה יותר מהקלוריות הנדרשות.
2. הירקות העליים לא נמדדים באחוזי הקלוריות. והטענה שלי, שגם כשאוכלים בשר 100% מהקלוריות, אם אוכלים עוד ירקות העליים, הם אמורים לשפר את הבריאות בכלל ומצב העצמות בפרט. ולכן כל הנתונים על אחוזי הקלוריות הגבוהים מבשר ונמוכים מהצומח, הם לא רלוונטיים לגבי טענה זו. שגם אם תביא לי שבט בריא, ש100% מהקלוריות שלו מבשר – אם הוא אוכל ירקות בכמות סבירה (שהם לא נמדדים ב% הקלוריות), זה לא סותר כלל את טענתי.
3. וממילא חוזרת הוכחתי מהאסקימוסים. א. אני מניחה (ואין לי הוכחה לכך) שהם אוכלים בשר כנראה מעל לכמות הקלוריות הדרושה. וזאת כי בשר הוא מזון דחוס, שכמות קטנה יחסית ממנו מספקת את הקלוריות הדרושות להם, ואז הקיבה עדיין ריקה. והציידים באפריקה אכלו ירקות למלא את הקיבה, אך לאסקימוסים אין ירק, ולכן מילאו את כריסם בעוד ועוד בשר. אך זו רק הנחה (שהם אוכלים בשר מעל לכמות הקלוריות הדרושה). ב. ברור שהם לא אוכלים ירקות. ואינני יכולה להוכיח שהבעיה שלהם נגרמה מכמות הבשר המוגזמת, שאולי זה בגלל שהם לא אוכלים ירקות. או אולי הפוך – הירקות לא משנים, אלא כמות הבשר המוגזמת בלבד. ואולי שניהם יחד. אך ברור שזה לא מחוסר ויטמין D. וברור שאם היו אוכלים ירקות, היו שבעים גם בפחות בשר, ואז 2 הבעיות היו נפתרות, שהיה להם גם ירקות וגם לא היו מגזימים בבשר.
אחפש לך את הקישור למשרד הבריאות הקנדי. אינני מבינה למה אתה מזלזל בזה. הרי אלו עובדות מציאותיות רשמיות? והאסקימוסים זה עם בעל תזונה פשוטה, ולא לוקח תרופות ולא ממתקים ולא סוכר לבן, כך שאין פה הרבה משתנים מורכבים. וממילא אין כמעט משהו אחר במה לתלות את האוסטאופורוזיס, מחוץ ל2 האפשרויות שהזכרתי.
שכחתי להגיב על קביעת ד"ר פרייס ש"שהקבוצות שאוכלות הכי הרבה בשר היו גם הבריאות ביותר". לדעתי זה לא קשור כלל. כי הבשר היה מזון יקר יחסית גם אצל הציידים, ולא היה להם אותו בשפע כמו ירקות (גם אתה הזכרת בפוסטים הישנים שלא היה לאדם הקדמון בשר כל יום). והמצב היה בין מחסור חמור בבשר לבין כמות איכשהו מספקת, אבל ודאי היה נדיר מצב של גוזמה בבשר כאצל האסקימוסים. וממילא אצלם כשפרייס מצא קשר בין בריאות לבין כמות הבשר, המדובר היה לא בכמות בשר גדולה, אלא בכמויות בשר שנעו בין כמות מספקת למחסור. ובזה ודאי שככל שכמות הבשר תהיה קרובה יותר לכמות מספקת, כך תשתפר הבריאות. שהרי לא היה להם מקורות אחרים לחלבונים מחוץ לבשר.
שרונה
כנראה את לא קוראת את ההפניות שלי כי את ממשיכה לטעון שכשאכלו בשר אכלו מעט בשר. זה פשוט לא נכון ותאמיני לי שיש בעולם מעט אנשים שחקרו את זה כמוני. אני עושה דוקטראט על זה. בשר לא יקר אצל ציידים. מאיפה הבאת את זה? התפוקה הקלורית לשעה מציד היא פי 10 מאשר מלקט. אני מסכים איתך לגמרי לגבי עלים אבל התרומה הקלורית שלהם היא אפסית. האסקימוסים אגב כמו רוב אוכלי הבשר קיבלו את רוב הקלוריות שלהם משומן ולא מבשר. אדם אינו יכול לעכל יותר מ 35% מהקלוריות מבשר. לגבי משרד הבריאות הקנדי זה לא חוכמה לזרוק משפט כזה ולצפות ממני שאני אחפש. אני מפנה אותך למקומות מדוייקים כדי להקל עלייך ולהוסיף אמינות. כך למשל אי אפשר לדעת לאיזו תקופה מתייחסת האינפורמציה. אסקימוסים חשופים כבר הרבה עשרות שנים לתזונה מערבית מאוד גרועה ולא מגוונת וסובלים מבעיות בריאות רבות כבר עשרות שנים. אם האינפורמציה של שמרד הבריאות הקנדי מתייחסת ל 80 השנה האחרונות נניח אין לה הרבה משמעות. גם אחרת אין לה הרבה משמעות כי המסקנה שהבעיות הם מבשר לא מגובה מבחינה ביולוגית. בשר, בניגוד למיתוסים לא גורם לזליגת סידן מהעצמות. אם את טוענת את זה תצטרכי להביא סימוכין ממאמר מדעי ולא איזה אתר מפוקפק. כדי שאגיע למסקנה שאני טועה אני צריך לראות מאמרים מדעיים רציניים כי המסקנות הנוכחיות שלי מבוססות על כאלה.
תודה. בנוגע להערותיך על הפרטים החסרים בנתונים שהבאתי לגבי האסקימוסים, אתה באמת צודק, ואנסה לחפש.
אגב, הרי אתה עצמך כתבת בעבר לא לאכול בשר כל יום? ואתה התכוונת מחמת צום לסירוגין, אבל הדגשת שם שלאבותינו לא היה כל יום ציד. ומה שכתבת ש"התפוקה הקלורית לשעה מציד היא פי 10 מאשר מלקט", זה נכון אך לא קשור. שאינני אומרת שמשהו קלורי אחר היה להם יותר זמין (אלא ירקות, שהם לא מזון קלורי), אלא שציד זה לא דבר שישנו מתי שרוצים, אלא יום יש יום אין. וביום שאין, אז באותו יום כבר התפוקה הקלורית לשעה מציד היא כבר פחות מלקט. והכלל ש"התפוקה הקלורית לשעה מציד היא פי 10 מאשר מלקט", גם אם הוא נכון, הוא ממוצע, ולא נכון לכל יום וודאי לא לכל שעה. כך שבאופן טבעי הם גיוונו. ובכל אופן בד"כ בשר לא היה זמין להם בכמות כזו שיכלו להגזים בו.
בעבר כתבת בשמאל הבלוג, תחת הכותרת "מה אני כן אוכל": "בשר בקר,עוף וביצים – במידה, כפעם ביומיים". אז הייתי שומרת את הפוסטים שלך בקשיח, ופה עשיתי למשפט זה העתק הדבק לכאן. כעת הפסקת לכתוב זאת. האם חזרת בך? (אני כמובן לא רואה בזה כל פסול, אלא רק מעלה). האם זה קשור לדיון שאנו כעת עוסקים בו?
הסיבה שהורדתי את זה כי הרגשתי שזה משהו מיוחד ל"מתקדמים". ניסחתי את זה כמה שאני עושה ולא כהמלצות כי חבר עו"ד ייעץ לי להיות זהיר.
מיקי, להלן כמה ציטוטים מדבריך בעבר.
בפוסט "איך מונעים סרטן בצעד תזונתי פשוט"
"בסגנון חייו של הצייד אכילת חלבונים הייתה בדרך כלל אירוע חד פעמי במשך היום ולעיתים, כשצייד לא היה זמין, אף פחות מזה."
"…אולם אין זה אומר שהאדם לא אכל גם כמויות משמעותיות של חומר צמחי. ציידים לקטים בני ימינו אוכלים בשר כל זמן שהוא זמין ומשלימים באגוזים, פקעות וכו'. אפשר בקלות להעביר יום יומיים בלי בשר ועם קצת מזון מהלקט ואפילו בלי לאכול בכלל לאחר שמתמלאים בבשר ושומן מציד של חיה גדולה וזה מה שקורה. זה לא אומר שאין תקופות שהם אוכלים בשר כל יום. זה די תלוי בעונה."
בפוסט "איך מונעים אלצהיימר?"
"ציידים לקטים אינם צדים כל יום ולעיתים קרובות אף לא כל יומיים. כאשר צדים אמנם אוכלים עד שמתפוצצים… הוא עדיין אכל כמויות מסוימות של צמחים באותם ימים שבהם לא צד."
ובקיצור עולה מדבריך הנ"ל שלא היה לאדם בעבר בשר זמין בזמן ובכמות שרצה. בתחילה חשבתי שאתה כעת חוזר בך מדברים אלו, אך כעת אני מתרשמת לא כך. אז מה ההסבר לסתירה זו? אם הבנתי נכון, לדעתך מומלץ לעשות צום מבשר ושאר החלבונים לסירוגין, אך בזמן שכן אוכלים בשר ניתן לאוכלו ללא הגבלה – "כאשר צדים אמנם אוכלים עד שמתפוצצים".
אני מסופקת בזה מאוד (אם זה לא מזיק לאכול בבת אחת כמויות גדולות של בשר. ואם אכן אבותינו אכלו בציד עד שהתפוצצו. כי מורגש לנו שזה מזיק לנו, ואם הם עשו כך, זה לא היה אמור להזיק לנו, אחרי שכך היה באבולוציה), מחמת כמה סיבות. אך כרגע אתמקד בנקודה אחרת – אכילת הירקות, ואנסה לשחזר מה היה אצל אבותינו. הרי כשצדים פעם ביומיים, במשך שאר הזמן הבטן ריקה ומקרקרת. וכך אפילו אם אוכלים בשר פעם ביום. ובאופן טבעי אוכלים אז ירקות וגרגרים, הקיימים באפריקה בשפע. וממילא מכיון שאבותינו צדו בד"כ לא יותר מפעם ביום או יומיים, סביר שהם אכלו הרבה ירקות וגרגרים. ומכיון שעלינו לחקות את העבר שעיצב אותנו, מבחינה זו לבד עלינו לפחות לאכול ירקות והרבה.
מדוע אינך מסכים עם זה?
שרונה את דעתי על שיעור התזונה הצמחית כתבתי בפוסט הנקרא "צמחים רבותי צמחים" (http://www.paleostyle.co.il/?p=1393). בפוסט אני מפרט את העדויות. ודאי שאכלו ירקות אך יש מספיק עדויות גנטיות ואחרות שמביאות אותי למסקנה שמזון צמחי לא היווה את המקור העיקרי לקלוריות
מיקי.
אני מדגישה – כשאמרתי שחשוב שיהיו גם ירקות, לא התכוונתי שחשוב שירקות יהוו חלק חשוב מהקלוריות! כוונתי שחשוב שיהיו ירקות ובלי כל קשר לקלוריות! אלא מפני דברים רבים אחרים, החשובים מאוד שיש בהם. ובכווונה אינני רוצה להכנס ולפרט כרגע מהם אותם הדברים החשובים, כי אני מעדיפה ללכת בראש שלך בכל הבלוג הזה – שאנו צריכים לחקות את מה שאכלו בעבר. ומכיון שהם צדו רק פעם ביום או יומיים, סביר שבשאר הזמן הם לא נותרו עם בטן מקרקרת, אלא אכלו ירקות. ומכיון שכך נבנו גופם של אבותינו, אם נאכל כמותם נהיה כפי שגופינו מתוכנן להיות. ובפעם אחרת אסביר יותר מה יש בירקות.
ובעיקרון, בירקות ובפרט בירקות עליים, יש באמת מאוד מעט קלוריות. אך קלוריות זה לא הכל! וכמו שחשוב לנו שמש לויטמין D, ופעילות גופנית וכו', ואפילו שאין בהם שום קלוריות, כך חשוב לנו ירקות.
מיקי נשמח להתייחסותך! האם התאוריה קורסת?
http://www.haaretz.co.il/news/science/1.1915573
כן אסף התיאוריה הטבעונית קורסת. הנה ציטוט מסיכום המאמר: "הממצאים מראים, אומר שרון, כי "תזונתו של האדם הקדמון היתה מבוססת על בשר וצמחים, וכי יתר על כך הוא אף טרח לבשל את מזונו"
מיקי שלום רב
אני טבעוני אידיאולוגי.
אני מעל גיל 50 הבריאות שלי היום יותר טובה מאשר לפני הטיבענות-עובדה
נדבר על טבעונות כאידיאולוגיה תחילה. בהתבסס על אבולוציה.
ההשערה האבולציונית שעליה אתה מאשש את המחקרים שאתה מצטט, היא בעיקרון כך: האדם הוא אומניבור כבר לפני יותר מ-20000 שנה ,אבולוציונית האדם חייב את התפתחותו למזונו,ואם כן תזונתו הבשרית היא מקובעת בו. ולכן בבכדי שיהיה בריא הוא צריך לצרוך מן החי.
הרי זה בדיוק מה שטוענים אוכלי בשר ,אין בזה שום חדש.
טבעונות מנסה להציע דרך ותובנות אחרות. נניח שאני חושב שבני אדם בנויים לחיות גם רק מן הצומח. אבולוציונית .
הסטוריונים וביולוגים שעוסקים באבולוציה מתארים את ההתפתחות האנושית כך.
יש משפחות הבסיס ליצורים החיים . נתמקד ביונקים. יש אוכלי עשב וטורפים . ההבדל הוא ביולוגי,מערכות ביולוגיות -מאפיינים-בגופם של יונקים מחלקים אותם ,אלה אוכלי עשב ואלה טורפים. כגון קיבה ומערכת עיכול . מאפיינים אלו נראים משונים כאשר בוחנים יצורי אנוש , והם החריגים בקבוצת מאופייני אוכלי עשב. נכון האדם הוא אומניבור , עובדת שרידותו.
האדם גם שונה בעוד מאפיינים ,לא רק מאוכלי העשב אלא גם מהטורפים. תבונה חריגה עד כדי יכולת בחירה ולא רק ע"י דחפים .
עובדות אלו רק מעצימות את השוני . לכן פשטנות מדעית כפי שאתה מתאר 'האדם משחר ינקותו אכל מן החי ,התפתח עד היום כפי שהוא, וכנראה שכך הוא המצב האידיאלי עבורו' .
בכל נושא אחר מדען לא היה מרשה לעצמו להסתפק בתשובה זו , למעשה רק בנושא הטבעונות מרשים חלק מהמתווכחים להסתפק בתשובות מסוג אלה שהצעת.
איפה התשובות לפרדוקס האבולוציוני . ויש תשובות. למי שרוצה לנסות לחשוב עליהם . אומנם אחרי ההחלטה להיות טבעוני ולא לפני -כמו בכל נושא מעין אמוני- ומה תלין עליהם . הרי לך יש עמדה גם אחרי שכבר התרגלת למזון מן החי.
חוקרי אבולוציה מתארים כך את האדם לפני חלוקתו למשפחת ה"הומו" . האדם היה יצור זניח בשרשרת המזון . עוד "חיה" אבולוציונית ,חלשה מאד מאד פוחדת מהסביבה ,יותר נטרפת מאשר טורפת (במובן שרשרת המזון) . בעלת מאפיינים ביולוגים של אוכל עשב . שימפנזה בעל אותו משקל חזק ממנו פי 10. תיאור ציורי יותר . עז בר בעלת סיכויי השרדות גבוהים יותר.
המשוואה בטבע היא :הצלחה אבולוציונית = התרבות הפריטים בקבוצה. הישרדות והתרבות. שני מאפיינים בקורולציה חיובית.
האדם הוא חיה נפחדת הבנויה לצרוך מזון כמו אוכלי העשב ,חייבת להסתתר , בעלת מוח גדול יותר יחסית(לגודל הגוף) .מוח גדול הוא בעיה השרדותית . מוח צורך אצל בן האדם 25% מסך האנרגיה שהוא צורך. הצורך למצוא מזון חיוני להשרדות אדם יותר מכמעט כל יונק אחר. מה עוד שזו לא הבעיה היחידה של האדם הקדמון . מבנה גופו היחודי שהתפתח בשביל הישרדותו האבולוציונית.
במובן הזה השרדותו האבולוציונית של האדם הקדמון היא באמת פלא.
מה שחשוב שהאדם הפסיק לברור את מזונו וסיגל לעצמו תכונות של אמניבור . האדם אכל אז בעיקר עשב כמה שיכל בגלל חששו מהסביבה, והשלים את מזונו בחרקים מעופפים ובעלי חיים קטנים שהיו מתחתיו בשרשרת המזון. כגון זוחלים קטנים. מבט במשפחות קופים יכול לתאר את זה באופן נהיר יותר.
זוהי התחלת התהליך ולא כמו שאתה מתאר .
הויכוח אם המוח של אדם חייב את גודלו למזון מן החי שצרך , לא מוכרע באופן שאתה מנסה לתאר.
יותר סביר לחשוב שזה תהליך שנמשך מליוני שנים . אבל הביולוגיה היא האחרונה להשתנות . כאשר מערכת ביולוגית מאופיינת כשייכת באופן כזה נחרץ למשפחה קדומה. (נכון למאה ה-21) משפחת אוכלי העשב. אזי נכון יותר לחשוב שתזונה מן החי אינה נחוצה באופן כזה מכריע.
אם תענה ותרצה ללבן עמדות
אענה ברצון
בברכה
אשר
אשר
אין לי זמן לויכוח מפורט. רק הערה אחת חשובה – האדם לא הפסיק לברור את מזונו כשהפך לאומניבור אלא ברר את מזונו בקפידה רבה. במכלולי פאונה (חיות) באתרים ארכיאולוגיים החל מלפני כ 2 מיליון שנה ועד לתחילת החקלאות יש העדפה ברורה לחיות גדולות ולחיות בוגרות במחיר סיכון רב לצייד. העדפה זו משקפת איסטרטגיה של מיקסום אחוז השומן במזון מן החי. יש מספיק עדויות למי שרוצה ללמוד שרוב התזונה של האדם הייתה מן החי. זה נכון גם לגבי רוב קבוצות הציידים לקטים שחיו בתחילת המאה ה 20 ונחקרו רבות. הביולוגיה והאנטומיה שלנו לא "משונה" אלא מצביעה על התאמה לצריכה משמעותית של בשר. אין לי יכולת להכנס לפרטים כאן אך הם פזורים לרוב ב 200 הפוסטים בבלוג הזה. תהיה טבעוני ותהיה בריא אבל ההטיה האידאולוגית היא יחודית לך ואל תנסה להשליך אותה עלי. אם מחר אווכח שחסה היא המזון היחיד שצריך לאכול כדי להיות בריא אני ממחר חי על חסה.
אני מבין שלך אין זמן.
לכן אני אפנה אל קוראי הפוסט.
מאחר וכל טענות מתנגדי הטבעונות מטעמים אידיאולוגים מתבססות על עובדות הסטוריות לכאורה.
לא כדאי יהיה שנסתפק בציטוטים מטעם שלי או של אחרים גם של מיקי.
למזלנו ולרוב מזלם של בני האנוש. ממש לפני כשנה התפרסם הספר המדהים "קיצור תולדות האנושות" מפרי עטו של ד'ר נוח הררי. היסטוריון וחוקר ישראלי . ספרו הוא רב מכר כבר כמה חודשים . ספרו נחשב לספר הכי מקיף הכי מדויק והכי מדעי. בחקר ההסטוריה האנושית. למזלנו כישראלים הוא כתוב בעברית במקור. קיים גם כסדרת הרצאות ביוטיוב קישור להלן:http://www.youtube.com/watch?v=WiJasqDJRow
הספר להערכת מדענים שווה פרס נובל.
כתוב בשפה מובנת ופשוטה.
כל מי שרוצה לדעת מאין באנו ולאן אנו הולכים. יכול לקבל את כל התובנות האלו מחוקר רציני ולא מבלוגרים כמוני ואחרים
בברכה
אשר
מצחיק!!
זה לורן קורדן:
http://www.meandmydiabetes.com/2011/12/03/loren-cordain-leaky-gut-whole-grain-and-even-potatoes/
בן כמה הוא פה? נראה חולה ושמן
זה קולין קמפבל – כותב מחקר סין:
http://www.youtube.com/watch?v=1CN7PF10RKo
מעל גיל שמונים, טבעוני, רזה ובריא
דודי
וואלה אתה צודק. ניצחת. אני עובר לטבעונות!
קולין קמפבל לא היה טבעוני לפני מחקר סין. למיטב ידיעתי וגם קולין מציין זאת.
אחרי המחקר הוא שינה את תזונתו.
בברכה
אשר
מיקי כתבת פוסט מעולה (איכות ורמת דיון) אל תמעיט . אנחנו נצטרך להתווכח עוד כמה שנים.
להערכתי יותר ויותר מחקרים יוכיחו מעל כל ספק על יתרונות הטבעונות . או שלא. אז עד אז אל תהיה כזה ציני כלפי החולקים על דעתך.
בברכה
אשר
אשר אני מעריך מאוד את תרבות הדיון שלך. למיטב ידיעתי אין אף מחקר שהוא לא מחקר תצפיתי שתומך בטבעונות לעומת זאת יש כבר מחקרים עם קבוצת ביקורת (כמו שצריך כדי להסיק על סיבה ותוצאה) שמאשרים את היתרונות של פליאו. הם אמנם על מספר קטן של נבדקים אבל בתור התחלה הסימנים בכלל לא רעים ואין כאן כל הפתעה – אין על אבולוציה. זאת הסיבה שבהשוואה מדעית נכונה של תזונת פליאו עם תזונה טבעונית אין הרבה סיכויים שטבעונות תצא מנצחת.
הוספתי את התגובה כאן שתקבל חיים אלמותיים.
אני חושב שלגמר יגיעו שלושתם . תזונה טבעונית . תזונת פליאו . ותזונה מן החי תעשייתית.
בהתחלה התעשייה תנצח ,כמו שקורה עכשיו בימנו. אבל מאחר והיא המעצימה את תנועת הטבעונים ,דרך ההסתרה המרובה שהיא מבצעת שעצם גילויה יוצר סוג של תובנה קונספרטיבית שהיא הדחיפה שעליה למשל בונה גארי.. אותם אלה שמואסים באותה תעשייה הופכים לטבעונים , טרנד חזק מאד של צעירים. בפורום טבעונות שאני גם כותב בו , אני מעריך את הגיל הממוצע 20-25 שנה.
מאחר והמעבר ידרוש את הרס התעשייה של מזון מן החי, שהוא שאיפתנו המשותפת. אזי הפלאו תתפס כאופנה נחמדה שאינה ברת ביצוע. אני לא רואה מהפכה שתחזיר את האנשים לחיים חקלאיים .
הרס התעשייה יגרום כלכלית לעליית מחיר הבשר ולירידת מחיר מזון טבעוני.
זו תהייה מהפכה בחשיבה על בשר כמזון נורמלי לבן האדם.
אני אישית הייתי מעדיף מעבר הרבה פחות חד. הייתי רוצה שלא כולם יהיו טבעונים ,אפילו אם טבעונות לדעתי יותר בריאה.
אני לא אוהב חוסר איזון .אבל כנראה שמהפכות צריכות נקודות קיצון בשביל להתפתח.
אני מאמין שאפשר לנהל חיים מעולים טבעוניים , מה עוד שה"מוסר הכפול" יעלם .
בקשר להגדרת תזונת פלאו כתזונה אבולוציונית, זה היה הדיון שדנו בו . ולא הצלחנו לתת תשובה חד משמעית. כי להבנתי האבולוציונית אני בנוי לתזונה מן הכל ,ובכללה גם רק טבעונית.
מספיק לדעתי להוכיח שתזונה טבעונית היא סבירה ולפחות מונעת את מחלות התזונה התעשייתית בשביל לבחור בה.
העיקרון המוסרי הבסיסי בתזונה טבעונית הוא ה"מוסר הכפול" ולא נוח לאדם שנחשף אליו להתעלם ממנו.
היתרונות הבריאותיים הם משניים ומהווים חיזוק לעמדה המוסרית.
קשה ולא בריא במיוחד להיות טבעוני עצלן. אבל זה נורמלי. ויותר מזה . אחת מטענות המחקרים שאתה מצטט, נראית כך : ' מאחר והטבעונים הם בד"כ מודעים לבריאות ולדרך חיים נכונה, אזי הממצאים שתוחלת החיים שלהם גבוהה יותר ,הם בזכות היותם מנהלים אורח חיים בריא, ולא בגלל מזונם הטבעוני ' . חותם על זה , כנראה שהמהפך להיות טבעוני הוא כזה מהפך חשיבתי ,עד כדי כך שבני אדם ההופכים טבעונים משנים ממש את אורח חייהם.
מעולה לא?
אני באופן אישי נטוע חזק בקטע האידיאולוגי מוסרי , ואני לא אהיה מאלה שייהנו-ללא שום ציניות- מתזונת פלאו.
אני מעריך כל אדם החושב באופן עצמאי ולא נדחף ע"י העדר ותרבות הצריכה הפראית . לא חשוב איך שינה ולמה .העיקר שהבין שמזון הוא ראשית ההתפתחות והמשך התהליך האבולוציוני .
מה אתה חושב על העולם בכלל? האם גם אתה רואה את תהליך ההשתלטות של התאגידים על חיינו? האם אתה רואה פתרון? מהו החזון שלך ? אני רואה בפלאו ובטבעונות תשובות לתהליכים אלו.
אשמח לדעתך
בברכה
אשר
אשר
אני מצטער אבל אני חושב שכל עניין הטבעונות מבוסס על שורה של טעויות שבסופו של דבר יתגלו. ברמה המוסרית יותר בעלי חיים נהרגים בגידולים צמחיים מאשר בגידול חיות. ברמה הסביבתית גידול בע"ח על עשב הוא הדרך הכי ברת קיימא לגדל מזון וברמה הבריאותית האבולוציה מוסרת לנו מסר ברור = בשר הוא חיוני לבריאות רוב האנשים ואילו תזונה טבעונית אינה בריאה אם כי יש כנראה מספר קטן של אנשים שמסוגלים לחיות איתה. כן, אני בטוח שזה נשמע נורא קיצוני, במיוחד לטבעוני אבל זה מה שאני חושב. כל זה לא אומר שאני לא מעריך את הנכונות של הטבעונים לוותר למען מטרה מוסרית.
סבבה,
רק אל תשכח למצוא הסבר טוב לקראת העימות למה אתה, כראש קבוצת הפליאו (הכי בריא לשיטתך), סך הכל אדם שמן, לעומת עדיאל – טבעוני כל חייו – רזה. מקווה שהתירוץ הוא לא " מי אמר שרזה זה בריא" :))
דודי אתה רציני?
שלום מיקי,
גיליתי את הבלוג שלך לפני כמה ימים. אני טבעוני (מטעמים מוסריים) והפוסט הזה נתן לי הזדמנות לבדוק את הידע שלי לגבי ההשלכות הבריאותיות של טבעונות. עברתי על הטענות שהבאת מהספר של קורדן (למעט הטענות האבולוציוניות) וניסיתי לבדוק אותן מול מאמרים אקדמיים. יש לי כמה תיקונים והערות. תוך כדי הכתיבה התברר לי שהיריעה רחבה מידי מכדי להיכנס לתגובה לפוסט אז העברתי אותן למסמך גוגל:
https://docs.google.com/document/d/1VZmC7kOAN7-Ky5Wa8CSDcpgmxrJTanfpSG3CAbZ07b8/edit?usp=sharing
יצא קצת ארוך, אני מקווה שלא משעמם מידי.
נדב
כל הכבוד על התשובה המפורטת. אני הייתי מבחין בין טבעונים לצמחונים במידת הסיכון הבריאותי ורמת אי הטיבעיות של התזונה. לטעמי לטבעונים פוטמציאל יותר גבוהה לנזק ארוך טווח בגלל מחסור במינרלים וויטמינים. שתי הקבוצות מודעות מאוד לבריאותם יחסית לאוכלוסיה – לא מעשנות, בעלות רמת השכלה גבוהה מהממוצע ובטח עוד פרמטרים אחרים ולכן השוואה בינן ובין אוכלוסיה ממוצעת תמיד תתן תוצאה מוטה לטובתם. כל המחקרים שהבאת הם תצפיתיים ולא משמשים לקביעה של סיבה ותוצאה. כשיערך מחקר השוואתי של קבוצות נבחרות אקראית פליאו מול טבעונים אני אתחיל להתייחס לתוצאותיו עד אז אני מסתמך על ההגיון האבולוציוני. הנה מחקר שגייס נבדקים בחנויות בריאות, 11 אלף איש במשך 17 שנה ולא מצא הבדלים בין צמחונים ואחרים אך מצא ירידה בסיכון לעומת האוכלוסיה הרגילה מה שמוכיח שהיתרון של הצמחונים המחקרים אחרים נובע כנראה בעיקר מרמת מודעות גבוהה לבריאות. אגב היתרון המוסרי לכאורה של תזונה טבעונית מבוסס על חוסר ידע לדעתי. הספר The Vegeterian Myth שנכתב על ידי פעילת זכויות אדם שהפסיקה להיות טבעונית בגלל בעיות בריאות מתאר יפה את רמת חוסר הידע בה לוקה הקהילה הטבעונית ועליה היא מבססת את היומרה המוסרית שלה.
הנה המחקר http://www.bmj.com/content/313/7060/775?ijkey=7e6be50b3e39ce321c817a478725542d5532825d&keytype2=tf_ipsecsha
כנראה שאנחנו חלוקים בשאלת ההיגיון / מחקרים. לדעתי הפיזיקה של של המאה ומשהו שנים האחרונות לימדה אותנו שההיגיון לא תמיד תואם את תוצאות הניסויים. אחת ההיפותזות הרווחות בסוף המאה ה-19 הייתה שיש משהו בשם אתר שממלא את החלל ורק דרכו יכולה לעובר קרינה אלקטרומגנטית. אני חושב שזה נשמע הרבה יותר הגיוני מתורת הקוואנטים.
גם למחקרים אקראיים יש בעיות. קשה לבצע מחקר תזונה אקראי במשך עשרות שנים כדי לבדוק תמותה, מחלות לב וכלי דם וכו'. מחקרי קוהורטות מצאו שמבחינת תוחלת חיים ותחלואה צמחונים וטבעונים נמצאים לפחות באותו מצב כמו אוכלי-כל עם מודעות גבוהה לבריאות. קל וחומר אם הם מודעים לבעיות האפשרויות בתזונה שלהם. בחלק מהמחקרים נמצא שצמונים/טבעונים נמצאים בסיכון נמוך יותר למחלות לב וכלי דם וסרטן לעומת אוכלוסיה מודעת לבריאות (שגם בה נמצאו שיעורי תמותה נמוכים משמעותית מהממוצע באוכלוסיה). למשל:
http://ajcn.nutrition.org/content/70/3/525s.full
http://ajcn.nutrition.org/content/70/3/516s.full
לכן לא בטוח שהיתרון של הצמחונים/טבעונים נובע רק מהיותם בעלי מודעות גבוהה לבריאות.
ישנם גם מחקרים אקראים נקודתיים שהראו יתרונות לתזונה טבעונית. למשל:
http://rheumatology.oxfordjournals.org/content/40/10/1175.short (דיאטה טבעונית נטולת גלוטן)
http://care.diabetesjournals.org/content/29/8/1777.short
כך או כך, סיבתיות היא דבר בעייתי במדע. אני מסתפק בינתיים בקורלציה.
השאלה המוסרית היא פתח לדיון ארוך ונפרד משאלת הבריאות. לא קראתי את הספר שהזכרת. חיפוש מהיר בגוגל מגלה שהוא זכה להפרכות שונות (למשל: http://skepticalvegan.com/2010/03/19/myths-of-the-vegetarian-myth/) שגם אותן לא קראתי. בהזדמנות…
נדב
בחמש שנות המעורבות שלי בנושא התזונה נתקלתי בלא מעט אנשים שפרשו מטבעוניות מסיבות בריאותיות וגם טבעונים שלא פרשו וסובלים מבעיות חמורות. זה לא מחקר מדעי אך לדעתי איסוף אנקדוטות כשיטה לגבש דעה על תזונה בעידן האינטרנטי היא בהחלט יעילה בלי להתעלם כמובן מידע מדעי אבולוציוני והמחקר המשווה.
סקרים שנעשו מצאו שכ 75% מהצמחונים נוטשים את הצמחונות ו 35% מהצמחונים שנוטשים נוטשים מסיבות בריאות. אני מניח שאצל טבעונים השיעור של בעיות הבריאות יותר גבוה אם כי אולי פחות נוטשים.
יכול להיות שביצוע מושלם של טבעונות יתאים למספר מסויים של אנשים מותאמים גנטית אך הביצוע קשה ומספר האנשים המותאמים גנטית לא ידוע.
אני הולך לכתוב פוסט על היכולת האין סופית שלנו לשקר את עצמנו ואיך היא מתבטאת בתזונה. כולנו לוקים בתופעה אך קיום יומרות מוסריות לדעתי מגדיל אותה פי כמה. לי אין שום מטרה אחרת מלמצוא לעצמי את התזונה האופטימלית. לא כך הטבעונים. הם מקיימים דרך רעיונית ומנסים לשכנע את עצמם ואת כל העולם שהיא גם הכי בריאה למרות שאין חברה אנושית אחת אי פעם שניסתה אותה.
צדיק באמונתו יחיה.
מיקי,
בסקר שציטטת צוין גם ש-
"Most participants ate some meat when they were in their vegetarian stage."
קישור: http://www.scribd.com/doc/23384159/Motivations-For-Meat-Consumptions-Among-Ex-Vegetarians#download
אחר כך נטען שם ש-35% הפסיקו להיות צמחונים (כאשר ככל הנראה רובם מעולם לא היו צמחונים) בשל בעיות בריאות. אבל גם נכתב ש-44% הפסיקו מסיבות של נוחות וטעם, רק שבתיחכום רב הקטגוריה הזו פוצלה לשתיים.
הראתי לך מחקרים שנערכו על עשרות אלפי אנשים ומחקרים קלינים אקראיים, ואתה מראה לי סקר עם מתודולוגיה מפוקפקת מירחון מדע פופולרי ואנקדוטות? אנקדוטות יש לכל דבר ולכל כיוון. בכל אתר של טבעונים תוכל למצוא שפע של אנשים שיעידו שטבעונות שיפרה את בריאותם. אתה יכול למצוא גם ספורטאים מקצוענים טבעוניים – מתאגרפים, רצי אולטרה מרתון, שחקני פוטבול, אנשי MMA וכו'. לא ציינתי את זה בתגובות קודמות כי אנקדוטות הן ראיות די חלשות.
אתה רומז שהטבעונים משקרים לעצמם וכותב שהם מנסים לשכנע את העולם שהתזונה שלהם הכי בריאה. מסתבר שהם גם מצליחים. הנה כמה גופים שממליצים על תזונה טבעונית מאוזנת, מסיבות שונות:
איגוד התזונאים הגדול בארה"ב (ובעולם): http://www.eatright.org/About/Content.aspx?id=8357
איגוד הלב האמריקאי: http://www.heart.org/HEARTORG/GettingHealthy/NutritionCenter/Vegetarian-Diets_UCM_306032_Article.jsp
האו"ם (מסיבות אקולוגיות): http://www.guardian.co.uk/environment/2010/jun/02/un-report-meat-free-diet
האם טבעונים הם שקרנים כה מוצלחים? או שאולי יש ראיות חזקות לכך שדיאטה טבעונית או צמחונית יכולה להואיל לבריאות? אולי זאת קנוניה – הפרוטוקולים של זקני הטופו.
לגבי הסיפא של תגובתך, דווקא היו חברות שהתקיימו על תזונה טבעונית/צמחונית, למשל ג'ייניסטים ואדוונטיסטים. כך או כך, נושאים כמו פסיכולוגיה של טבעונים והיסטוריה של צמחונות אינם רלוונטים לשאלת ההשלכות הבריאותיות של טבעונות / צמחונות.
נדב
יש שתי שיטות לחקר האמת, האחת להתווכח והשניה לחקור. אני מעדיף את השניה. לכן יש פה קרוב למאתיים פוסטים המשקפים כ 5 שנות מחקר. לפי הידע שהדגמת גם אתה מתעסק בעיקר בחקירה ואני מאחל לך שתמשיך בראש פתוח. חקירותיי הביאו אותי לתת כבוד רב לאבולוציה ומצאתי שהאבולוציה האנושית הייתה לכיוון של טורף על כל המשתמע מכך. כל מי שמסיבות כאלה או אחרות מוכן להתחכם עם האבולוציה ועוד לקרוא לזה טבעונות לוקח על עצמו סיכון שאני לא מוכן לקחת. היום המדע נחשב למקור האמת וגם לפיו הגעתי למסקנות שאליהם הגעתי אבל בגלל האינטרנט יש לנו יכולת היום לחזור לשיטה שהביאתנו עד הלום לא רע לפני שהמדע תפס את מקומה והביאנו לכדי קטסטרופה בריאותית – אנקדוטות. אף חברה מסורתית בריאה בד"כ לא החזיקה מדענים שיגידו לה מה לאכול. האמהות והסבתות היו אחראיות לאסוף ולהעביר את הידע האנקדוטי מדור לדור וזה עבד מצויין. עד שהגיע המדע והביא לנו את פירמידת המזון האנטי אבולוציונית. מציע לך לקרוא את Good Calories Bad Calories של גארי טאובס לסקירה טובה של איכות מדע התזונה. בשלב זה אני חושב שמיצינו את טכניקת הויכוח לבירור האמת.
יום טוב
תודה על התגובה. נסכים שלא להסכים, בינתיים 🙂
שלום, זהו הפוסט הראשון שאני קורא באתר. תודה רבה. יותר מעניין מהפוסט זה התגובות האחרונות שמגיעות ללב הדיון בין טבעונים/צמחונים לבין פליאו או אומניבורים רגילים. כמה נקודות שאשמח להתייחסות (מהקוראים או ממיקי)
1)טיעונים מהסגנון של "מהאבולוציה ניתן ללמוד שהאדם אכל הרבה בשר ושרד ולכן זה מה שהוא אמור לאכול ומותאם לאכול" לדעתי לא רלוונטים – האדם – הומו ספיינס – מרגע היוולדו כמין נפרד כמו כל יצור אחר מנסה לשרוד והסתגל לכל מכלול תנאים סביבתיים שהיו – בהתאם לכך אם היו חיות שהיוו מקור טוב לצרכים תזונתיים אז זה מה שהאדם אכל, אני בטוח שזה השתנה מבחינת תקופות בשנה, אזורים בעולם ועוד ועוד דברים. בקיצור לא באמת הייתה לו אופציה אחרת לכן לדעתי אי אפשר לוגית להסיק מזה לגבי הדיון היום של אם וכמה בשר בן אדם צריך לאכול.
2)לגבי מחקרים תזונתיים מהסוג שפותח את הפוסט הנוכחי ומהסוג שלוקח כמה אלפי איש שואל אותם על התזונה שלהם ובודק מחלות וגם מהסוג שמגדיר במדוייק תזונה מסויימת עבור קבוצה גדולה של אנשים ואז בודק מדדים לבריאות. כל המחקרים הנ"ל מאוד בעייתיים – ללא קשר לאם הם מראים תוצאה לכאן או לכאן. בעיה אחת היא הסתמכות על דיווחים של אנשים – לצורך העניין יכול להיות מה35 % שאמרו שעזבו מסיבות בריאותיות היה חלק שפשוט לא הרגיש בנוח להגיד שזה נוחות טעם וכו', יכול להיות שזה באמת מסיבה בריאותית שקשורה לצמחונות או שלא קשורה ויכול להיות שהתזונה שלהם הייתה צמחונית אבל ממש לא טובה – אפריורית צמחונות וטבעונות יכולים להיות אסון תזונתי (למשל לאכול רק לחם – טבעוני כן בריא בטוח שלא). בעייה נוספת היא שאין דרך מלבד הסתמכות על דיווחים של אנשים והסתמכות על כך שאנשים אינם "מרמים" כלומר לא עוקבים אחר הדיאטה שנקבעה במחקר במאה אחוז.
3) בהקשר האידיאולוגי – לא הבנתי את האמירה שלך "ברמה המוסרית יותר בעלי חיים נהרגים בגידולים צמחיים מאשר בגידול חיות" – זה לא סתירה ? אני חושב שמעבר לשאלה הבריאותית, אם מעניקים איזשהו משקל מוסרי להימנעות מפגיעה בבעלי חיים אז זה בכל מקרה מוסרי יותר לא לאכול/לצרוך בעלי חיים ? מה אני מפספס כאן ?
4)הבשר היום שלרוב מוחלט של האנשים יש גישה אליו הינו כזה שמכיל כל מיני חומרים לא בריאים ורעלים (למשל – http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1774136), האם לשיטתך זה לא משנה כלום כלומר עדיין בריא יותר לצרוך יחסית הרבה בשר ?
תודה רבה.
אלי
אם זה לא היה הפוסט הראשון אלא הפוסט המאתיים שהיית קורא באתר סביר להניח שכל השגותיך היו מתבטלות. 1. האדם אכל הרבה בשר בכל מקום בעולם בכל זמן. הוכחות לכך פזורות באתר. בקיצור התפוצה של האדם בעולם התאפשרה בגלל היותו אוכל בשר = טורף. 2. מסכים לגמרי ויש פה לא מעט דיוון בעליבותם המדעית של המחקרים התצפיתיים האלה ש"מוכיחים" שצמחונות בריאה. 3. אתה אוכל פרה – מת בעל חיים אחד. אתה אוכל לחם = מתו עשרות נברים. מה לא ברור פה? 4. גם על זה כתבתי. בשר אדום שמיובא לארץ ומגודל בה אינו מכיל הורמונים או אנטביוטיקה. המאמר בארץ מערב בכישרון דמגוגי רב בין מה שקורה בארה"ב לבשר בקר ובין מה שקורה לבשר עוף בארץ. אין פלא כי הוא נכתב על ידי טבעונית ידועה.
בהזדמנות זו אני מודיע לכל המגיבים הפוטנציאלים שלא אפרסם תגובות שאין לי בזמן נתון זמן להשיב עליהן. היום במקרה היה לי זמן אז פרסמתי והגבתי.
הנה הסיפור שלי:
בן 48, בריא בד"כ, כולסטרול גבוה גרם לי לנסות צימחונות במשך החודשיים האחרונים.
התוצאה איומה: אני סובל מ BRAIN FOG , ומזל גדול שידעתי לאבחן זאת בעצמי, דרך גוגל.
http://www.drlwilson.com/articles/brain_fog.htm
הפסקתי מיד את הדיאטה – שומר נפשו ירחק!
מקווה שיסתדר, כי ההרגשה נוראית!
"אין הבדל בין צמחונים ואוכלי בשר במוות מכל סיבה שהיא […] היינו מצפים שהצמחונים יחיו יותר אך זה לא קורה. יכול להיות שהמודעות הגבוהה לבריאות מקוזזת על ידי הנזק הבריאותי שגורמת התזונה?" – מה זה "אין הבדל"? אין הבדל בתוחלת החיים הכוללת או בתוחלת החיים הבריאה? כמו-כן, רוב האנשים לא מחזיקים שנים רבות בתזונה טבעונית/צמחונית/פליאו ובוודאי לא כל חייהם אלא לתקופה מסויימת, האם המחקר בודד את הגורם הזה?
"יכול להיות שהמודעות הגבוהה לבריאות מקוזזת על ידי הנזק הבריאותי שגורמת התזונה?" – על איזה "נזק" אתה מדבר אם מוקדם יותר כתבת ש"אין הבדל" בין התזונה הצמחית לתזונת "אוכלי בשר" (כמה בשר?)?
אם בתזונת Lacto-Ovo (גם חלב וגם ביצים- משם ה-Ovo) יש מחסור כל-כך חמור ב-B12, אז מה היתרון של פליאו על פני צמחונות/טבעונות מהבחינה הזו? האם בפליאו לא צורכים חלב וביצים? האם מישהו משלה את עצמו שלגוף אכפת מאיפה הגיע ה-B12 שלו?
לגבי הודו – זו לא דוגמה שאפשר לזקוף לחובת צמחונות/טבעונות מכיוון שמחסור בויטמינים כולל B12 ושיעור גבוה של מחלות לב אפשר למצוא לא רק בהודו אלא גם בקרב שכבות סוציו-אקונומיות במערב, שבהן שיעורי הצמחונות/טבעונות נמוך וצורכים הרבה בשר. המשותף להודים החולניים ולאותן שכבות זה תזונה דלה מלכתחילה, ההודים פשוט רזים וחולים יותר כי הם עניים יותר אז התזונה שלהם עוד יותר דלה.
לגבי כמות המחקרים של קורדן לעומת קולין קמפבל (לבושתי אינני מכירה את קורדן או את קמפבל) – הערה כללית (לאו דווקא למקרה הזה כי אני לא מכירה את המקורות שלהם, זו הערה כללית) – מה שמשנה זה לא כמות המחקרים שכל אחד מהצדדים מביא אלא כמות המחקרים האיכותיים שכל אחד מהצדדים מביא, ובאופן כללי מה שמשנה זה לא כמה מחקרים איכותיים או לא-איכותיים מביאים שני המתדיינים המסויימים אלא לאן כיוון נוטה הגוף המחקרי השלם.
בכל אופן, מחקרי תזונה הם אחת הסוגות הגרועות ביותר במדע, אם לא הגרועה בהן, גם בגלל שמטבע הדברים יש בעיה לבודד (וכמובן שלא נעשה ניסויים בבני אדם ע"י כליאת ילדים וגידולם בתנאים מחמירים של תזונה מסויימת, ובכלל, מי אמר שתזונה שמתאימה למבוגרים מתאימה גם לילדים?), וגם בגלל שזה אחד הנושאים הטעונים ביותר בסוגיות רגשיות וסוגיות של מוסר וגם לחוקרים קשה מאוד להתנתק מזה.